三浦弘行九段のソフト不正疑惑の時系列まとめ記事(その3)

管理人です。

三浦弘行九段のソフト不正(いわゆるカンニング)疑惑の時系列まとめ記事その3です。

これまでの記事(その1その2)と重複する部分も多いですが、本記事だけ読んでもだいたいの流れがわかるようにしました。

(この記事の投稿後に発生した主な出来事も随時追記しています。最終更新:2016年12月8日 窪田義行七段が「第三者調査委員会が「年内までに常務会に報告」予定だと非公式公開情報で知り」とツイート)

この記事の目的

大手新聞社や週刊文春をはじめとした各報道機関による本疑惑の報道は断片的で、また三浦弘行九段の反論文書も含めて考慮しなければ本件の全体像が見えない状況だと思います。

報道や発表を全て把握するには手間がかかります。この記事ではできるだけ多くの報道、公式発表の情報を収集して時系列でまとめています。本件の全体像の把握、理解のお役に立てれば幸いです。

時系列が必要ではなく、それより疑惑の論点を、という方には連盟側と三浦九段側の主張の食い違いを整理した記事(随時更新)もありますので参考にして下さい。

また、報道各社(ソース)の立場については、記事の後半に書きます。

(記事中、同じ情報が2回書かれている箇所がいくつかありますが(出来事の発生時点と、その出来事の報道時点)、記事を部分的に閲覧する方のためにそうしています)

疑惑の発覚まで

7~8月頃。この頃から三浦九段の離席が多くなったと報道されている。

7月11日。竜王戦決勝トーナメント、三浦九段vs郷田真隆王将。新潮の報道によると、この対局で敗れた郷田王将が三浦九段の処分を連盟に求めている(あるベテラン棋士の証言)。

7月26日。竜王戦挑戦者決定トーナメント、三浦九段vs久保利明九段。

三浦九段とソフト(技巧)との「一致率」が高いとされる4局のうちの最初の1局。この対局での三浦九段の離席が特に多かったとされる。三浦九段の終盤の踏み込みが鋭く、将棋プレミアムで解説していた村山慈明七段は「衝撃的な勝ち方」と評した。観戦記によると、終局後、敗れた久保九段は「信じられない」といった様子で言葉少な。

文春によると、久保九段は相手がカンニングしているという感覚があり、知人との検証を経てそれを確信したが、疑惑を告発した張本人ではない(本人の証言)。新潮では、久保九段が告発したと書かれている(ベテラン棋士の証言)。

三浦九段は反論文書1で、離席が多かったのはこの日特に体調が悪かったためだとしている。

7月下旬東京新聞によると、連盟は「三浦九段が不自然な離席を繰り返している」という指摘を(棋士から?)受けたとされる。

8月上旬。上記を受け、連盟は全棋士に対して不必要な離席を避けるようにとの文書を送付。

竜王戦挑戦者決定三番勝負へ

8月頃。三浦九段の反論文書2によると、三枚堂達也四段が遠隔操作アプリ(TeamViewer)を使っているのを見た三浦九段が、どうやってるのかと聞いた(詳しい日付は不明)。しかしアプリの詳しい説明はされてないしインストールもしていない。

三枚堂四段は「私が教えたのはアプリの存在自体」と文春のインタビューに応えている。教えた時期は書かれていない。

8月15日。竜王戦挑戦者決定三番勝負第1局、三浦九段vs丸山忠久九段。丸山九段が勝利。本局は疑惑に含まれていない。

8月26日、9月8日。竜王戦挑決三番勝負第2局、第3局。一致率が高い4局のうちの2局目、3局目。東京新聞によると、連盟理事らがこの三番勝負で三浦九段の頻繁な離席を確認したという。

ただ、対局相手の丸山九段は後日朝日新聞の取材に「不審に思うことはなかった」と発言。また第2局の観戦記者である元女流棋士の藤田麻衣子さんもインタビューで「むしろ丸山先生の離席が多かった」「感想戦も不自然さは感じませんでした」と。

この2局を連勝した三浦九段は、竜王戦七番勝負の挑戦者に決定。

9月19日。NHK杯テレビ将棋トーナメントの収録、三浦九段vs橋本崇載八段。後に橋本八段は三浦九段の疑惑に「1億%クロ」とツイッターで言及している。新潮の報道によると、橋本八段も連盟に処分を求めている(ベテラン棋士の証言)。橋本八段本人は後日この報道を否定。

A級順位戦、渡辺明竜王vs三浦弘行九段とその前後

9月26日。所属棋士約60人が参加した連盟の月例報告会。執行部はここで電子機器の規制に関して棋士の意見を聞いた。文春によると、久保九段が電子機器の持ち込み禁止等を提案。三浦九段は「賛成です。でも私はやってません」と唐突な発言。

10月3日。三浦九段の処分前最後の対局。一致率が高いとされる4局のうちの4局目。第75期A級順位戦の対渡辺明竜王戦で、三浦九段が勝利。観戦記には終局後「渡辺の言葉は歯切れが悪かった。終盤の感想戦は一切なし。形式的に一礼を済ませると、渡辺はぶぜんとして対局室を立ち去った」と。

後に出る文春によると、渡辺竜王は終局後は「研究にハマって負けた」と思っていた。しかしこの対局を見ていた一部の棋士たちが三浦九段の手のソフトの推奨手との驚き呆れるほどの「一致」を確認。渡辺竜王がそれを知ったことで、事が動くことになる(毎日新聞の報道によると、渡辺竜王に一致を指摘したのは「関係者」とされており、前述の一部の棋士たちが直接知らせたのかわからない)。後に渡辺竜王は、三浦九段の自身との対局および過去の対局も調べ、指し手の一致、離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなくクロだ」と確信。

また、文春はこの頃には疑惑の取材を始め、大手新聞社も疑惑を把握。

新潮の報道でも、この対局が疑惑のきっかけとなったとされている(ベテラン棋士の証言)

三浦九段は、後に出る反論文書1で、一致率について「最善手を指せばソフトと一致するのは不自然なことではない。連盟は資料を開示しておらず、どの手についてのことかわからない」としている。

「一致率」については、後に何人かの棋士の棋士がツイッター等で言及していますが、特に渡辺正和五段は「プロ棋士として言える事は、三浦九段は事前の研究をしっかりしていたから一致率が高くなるのは当然」と発信。

ただ、文春では渡辺竜王が、一致率の高さだけが問題ではなく「一致率が40%でも急所でカンニングすれば勝てる。離席のタイミングとあわせて考えれば、プロならわかる」とも述べている。

10月5日。連盟は棋士に対する「対局室へのスマホ等の電子機器の持ち込み禁止および対局中の外出禁止」を定めた新規定を発表。施行は12月14日。

それに先立つ竜王戦七番勝負では金属探知機の導入も決定。サンスポによると、この金属探知機の導入は渡辺竜王の提案。

10月7日。竜王から島朗理事へ電話

文春によると、この日に渡辺竜王が島朗九段(連盟理事)に電話。

産経新聞によると、おそらくこの時期に渡辺竜王は「疑念がある棋士と指すつもりはない。タイトルを剥奪されても構わない」と対応を強く求めた(連盟会見)。ただし渡辺竜王本人は後にこの発言を「言葉のあや、解釈の違い、報道を通して本意でない形で伝わった」と否定。

10月10日。極秘会合

文春によると、この日に渡辺竜王、島理事に加え、羽生善治三冠、佐藤天彦名人、谷川浩司九段(連盟会長)、佐藤康光九段(棋士会長)、ソフトに詳しい千田翔太五段の7人が、島理事宅に集まり極秘会合。久保九段は電話で参加。

渡辺竜王の説明に対してシロを主張する棋士はいなかったという。

毎日新聞によると、渡辺竜王は「不正を行った三浦九段と対局するつもりはない。常務会で判断してほしい」と要求。ただし渡辺竜王本人はこの発言も後に否定。

島理事は三浦九段に連絡し問いただすも三浦九段は不正を認めず。

10月11日。常務会で三浦九段への聞き取り調査

朝。文春によると、羽生善治三冠が「限りなく黒に近い灰色だと思います」と島朗理事にメール。

ただし羽生三冠は後にご夫人のTwitterで、文春の記事に誤解を招く表現があったとして「灰色に近いと発言をしたのは事実です」「今回の件は白の証明も黒の証明も難しいと考えています。疑わしきは罰せずが大原則と思っています」と表明している。

同日、常務会による三浦九段への聞き取り調査。渡辺竜王、千田五段も参加。連盟の会見によると、ここで三浦九段が休場を申し出たという。しかし三浦九段は反論文書1で「一方的に処分された」、NHKでもインタビューで「辞退するわけがない」としている。

新潮によると、三浦九段が使用したソフトは「技巧」だと特定され、終盤における三浦九段の手と技巧の手との一致率は93%というほとんどありえない数字だったという(連盟幹部の証言)。

文春によると、会の前には三枚堂達也四段を呼び出し、三浦九段に「スマホでPCを遠隔操作するアプリTeamViewer」を教えたとの証言を得た(前述)。渡辺竜王は三浦九段の希望により同席。会で三浦九段は疑惑を否定。会の後に連盟職員が三浦九段と一緒に自宅に行き、その場でPCなどを確保。スマホ提出は拒否。

一方で三浦九段の反論文書2によると、三浦九段が遠隔操作アプリを知った経緯は、8月頃に三枚堂四段が使っているのを見て「どうやってるの」と聞いて教えてもらっただけで、詳しい説明はされていないしインストールもしていない(これも前述)。渡辺竜王は会に呼ばないようにと伝えたはずだった。PCは自主的に提出。スマホは提出を拒否したわけではなく、そもそも求められなかった。

10月12日。処分の発表

日本将棋連盟から、三浦九段の年内出場停止処分と、竜王戦七番勝負の挑戦者が丸山忠久九段に変更されたと発表された。

連盟から公式サイトを通じて発表されたのは、処分と竜王戦挑戦者変更の事実だけ。

代わって挑戦者となった丸山九段は「連盟の決定には賛同しかねる」とのコメント。

処分理由は発表されていないが、連盟の会見の内容が、その後数日間にわたり大手報道機関各社によって伝えられた。ただ、処分理由は2つの説があり「休場届の不提出」説と「休場届の不提出を含む一連の疑惑に対するもの」説。詳しくはその1を参照。

三浦九段は取材に対し「ぬれぎぬです。不正行為はしていません。弁護士と相談して行動する」。また、処分の撤回を求めるとの弁護士の発言が報道された。

渡辺竜王はブログで、「大変な事態になってしまいましたが、引き続き将棋界へのご声援を」とコメント。詳細は報道に任せるとした。

10月13日。発表翌日

連盟が二度目の会見。

東京新聞に渡辺竜王のコメント掲載「残念です。(将棋ソフト問題で)疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置ではないかと思う」

橋本崇載八段が疑惑について「1億%クロ」とツイート。

将棋フォーカスの再放送が、竜王戦特集回から、かりんさん実力テスト回に、差し替えられた。

竜王戦七番勝負第1局

10月14日。竜王戦七番勝負第1局前夜祭。金属探知機で対局者が調べられた。

10月15日。竜王戦七番勝負第1局初日。代わって挑戦者となった丸山九段が、前述のA級順位戦(渡辺竜王vs三浦九段)における三浦九段と同じ仕掛け(▲4五桂)を選んだ。渡辺竜王もそれを誘った。

10月16日。竜王戦七番勝負第1局2日目。渡辺竜王が第1局を制した。68手という短手数で、2日目の午後のおやつ前に終了という短い対局だった。

10月18日。三浦九段が反論文書1を発表

渡辺竜王がブログで「ブログはしばらく対局のことだけにします」と書くなど、棋士、女流棋士らが発言を控えるムードに。

渡辺正和五段のツイッターによると「棋士が意見を言わないように一方的なお願いが来ている」。

夜。三浦九段が「対局中のソフト使用は一切ない」「連盟に一方的に処分された」などとする反論文書1を発表。

同日、三浦九段がNHKのインタビューで「竜王戦は将棋界最高峰の棋戦ですから、辞退するわけがない」などと反論。

連盟はこれまで「これ以上の調査はしない」としていたが、この反論を受け「調査を続ける」とコメント。

10月19日。文春WEBに竜王のインタビュー

週刊文春がWEBの速報で渡辺竜王のインタビューを報じる。渡辺竜王は「指し手の一致、離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなくクロだ」」「最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断した」などと応えている。

10月20日。週刊文春が発売

前述の、羽生善治三冠が「限りなく黒に近い灰色だと思います」と島朗理事に送ったメールから始まる、我々将棋ファンにとってみれば重苦しい記事が4ページにわたって週刊文春に掲載。

週刊新潮も発売された。こちらは匿名の棋士や連盟幹部の話が中心。三浦九段の師匠である西村一義九段のインタビュー(「信じられない」として三浦九段の人柄を説明して「疑いを晴らして立ち直ってくれることを願います」といった内容)も掲載。

10月21日。処分の説明会と三浦九段の反論文書2

連盟が、一連の経緯について所属棋士・女流棋士向けに説明会を開催。

この会の模様について、朝日新聞やスポーツ報知は「処分については棋士から賛否両論があった」と伝えた一方、サンスポは「異論少なく」と伝えた。

会に参加した田丸昇九段は週刊SPA!で「私の実感では、その場にいた棋士の多くが三浦九段に同情的でした」と話している。

丸山九段は朝日新聞の取材に「三浦九段との対局で不審に思うことはなかった。一連の経緯には今も疑問が残っている」、スポーツ報知の取材には「発端から経緯に至るまで(連盟の対応は)疑問だらけです」、処分の根拠が一致率ということに「僕はコンピューターに支配される世界なんてまっぴらごめんです」と応えている。

連盟は、顧問弁護士らによる調査委員会を発足させ、本格的な調査開始すると発表した。三浦九段にはスマホの提出を求めるとした。

同日、三浦九段が「スマホの提出を拒否していない。そもそも連盟が望まなかった」「スマホ等を(連盟ではなく)調査会社に提出して調べてもらい、結果をそのまま公表する」などとする反論文書2を発表。

竜王の責任

10月22日渡辺正和五段がツイッターで「今まで受けた説明や報道の通りならタイトル保持者が挑戦者を変更させるように動いたという事なので渡辺竜王を失格にするべきなのかなと思います」「渡辺竜王の発言とされるものは将棋連盟定款第9条に該当し、渡辺竜王が除名になるべきものです」と、棋士として初めて渡辺竜王の責任に直接言及。

同日、渡辺竜王がブログを更新。「今回の件、遅かれ早かれこの話が世に出た時には今と同じを立場を取っていたと思います。(棋譜を調べた観点から) 調査中ということもあり、ここでは多くを語れないことをご了承下さい」

10月23日。NHK杯で、疑惑の渦中にある三浦九段と疑惑を1億%クロと断言した橋本八段が対局(収録は9月19日)。波乱はなかった。

この記事は2016年10月25日20時時点の情報に基づき書かれています。

【追記】この後の主な出来事。

10月27日。この日発売された週刊文春が三浦九段の反論に再反論。前回の4ページの記事に比べて、今回は1ページ弱の規模の記事。内容も「言った言わない」程度の状況のことで、それほど重要なものはなかったです。

同日、連盟が本件に関わる第三者調査委員会を発足。委員長は但木敬一氏(弁護士、元検事総長)。調査期間は委員長に一任とされている。

10月28日渡辺正和五段がツイッターで「読売新聞社内部の噂話も多少は聞いているけど、真偽が確認できない事ですし」と、竜王戦の主催社である読売新聞内で何か動きがあった(?)という噂があることを棋士として初めて言及。

10月29日千田翔太五段が、自身の意見や意図と、報道や伝わっている内容が異なっている(?)とツイート。具体的にどの報道のことなのかは、わかりません。

10月30日橋本崇載八段が、「私が三浦弘行九段の不正を断定した。という事実はありません」などとツイート。「1億%クロだと思う」のツイートはスタッフがしたものだと示唆(?)。

10月31日。連盟の月例報告会が開催。終了後、渡辺竜王がスポーツ報知の取材に応え、「三浦さんを処分してほしいとは全く言っていない」と発言。産経が報道した「(三浦九段を処分しないなら)竜王戦は指さない(出場しない)。タイトルを剥奪されても構わない」との発言も事実ではない、と話した。

11月1日渡辺竜王がブログで、上記の報道について「自分の発言については島さんとの間での言葉のあや、解釈の違い、さらに報道を介すことで自分の本意ではない形で世に出てしまいました」「常務会が竜王戦の開幕前に三浦九段に話を聞く、までが自分の行動意図です」と経緯説明。

11月2日渡辺竜王が連日のブログ更新。報道されたことの誤解を解く努力をしなかったことを反省。「急所を自分のブログで書くのを怖れてメディア任せにしたのもいけなかった」「島さんや千田君にはピンチの時に助けてもらって本当に感謝」と記す。

11月4日連盟第三者調査委員会が初会合。既に決まっていた但木敬一委員長に加え、永井敏雄氏、奈良道博氏が委員に選任。

11月6日渡辺竜王がブログで「今回の件で将棋ファンの皆さまにご迷惑をお掛けしたことをお詫びします」とお詫び。

11月7日(竜王戦七番勝負第3局初日)。三浦九段が、連盟に処分撤回を求める3度目の反論文書を発表。調査会社による自身のスマホの搭載ソフトの調査結果は「将棋ソフトもパソコンの遠隔操作ソフトも導入されていない」。また、ドコモは日単位の通信記録しか保持していないが「対局日のデータ量は対局のない日より少ない」と。

11月12日週刊文春デジタル「文春砲Live」で、本件について放送。記事を書いた中村徹記者は出演せず、事前にいくつかの質問に応えたものが別の記者によって読み上げられた。新情報はとくになし。「大手新聞社から文春への、記事を出すなという圧力はなかった」ぐらい。

11月16日毎日新聞の順位戦観戦記に、三浦九段の出場停止により「A級順位戦も不戦敗の見通しとなり、対局数が減った」と書かれている。
なお10月22日の朝日新聞の観戦記にも「三浦九段は(順位戦)5回戦、6回戦の不戦敗が決まっています」と書かれていましたが、これは(処分の妥当性等を調べる)第三者調査委員会が発足する前の記事です。

11月18日朝日新聞が「屋敷伸之九段―三浦弘行九段戦は三浦九段が出場停止中のため、5回戦の最後の一局が指された17日付で屋敷九段の不戦勝となった」と報じる。三浦九段の不戦敗が確定。朝日新聞将棋取材班は「5回戦最後の羽生三冠―渡辺竜王戦が指されたこの日(17日)をもって、出場停止中の三浦弘行九段が屋敷伸之九段戦において不戦敗となることが決まりました。将棋連盟によると、過去の不戦敗の事例と同様の対応だとのことです」とツイート。

同日、日本将棋連盟の対局結果のページに三浦九段の不戦敗が掲載。

同日、ねとらぼが連盟に取材。それによると「第三者委はこれまで何回も会合を実施」「連盟は公式サイト上で第三者委の活動やこれまでの経緯説明をする予定なし(第三者委に任せている)」「第三者委の結果によっては不戦敗を取り消す?→仮定の話に回答できない」「三浦九段は処分の撤回を求めているが?→第三者委の判断を待つしかない」。

11月29日。文化放送「大竹まことゴールデンラジオ」に観戦記者の大川慎太郎さんが出演し「連盟が調査を依頼した第三者調査委員会は、双方からの言い分を聞いて、12月中に結論を出すという話を聞いている」と発言。結論の時期に言及した関係者は初めてだと思われる。

12月8日窪田義行七段がツイッターで「第三者調査委員会が「年内までに常務会に報告」予定だと非公式公開情報で知り」とツイート。

上記の詳細も含め、新しくわかった情報は、私のツイッターでお知らせしています。よろしければフォローよろしくお願い致します。何か情報があれば教えてください。よろしくお願い致します。

ソースについて

各報道期間(ソース)について、私の認識を書いておきます(食い違い整理の記事と同じ内容)。

1.週刊文春は、渡辺明竜王をはじめとした実名の棋士数名のインタビューを掲載、ほんの数人の棋士や連盟幹部でしか知り得ない情報を掲載するなど、連盟側に立ち、その立場を説明するような報道をしていると認識しています。

2.週刊新潮は、匿名の棋士や連盟幹部の話を掲載しており、連盟側に近い気もしますが、三浦九段の師匠である西村一義九段のインタビューも掲載しています。

3.読売新聞、朝日新聞、毎日新聞、日経新聞、産経新聞は、連盟の棋戦の主催社でもありますが、基本的には連盟の会見や三浦九段の公式な反論文書をもとに報道していると認識しています。これらのソースのうち2つ以上から報道されている内容については「連盟の会見」で出た情報として扱います。ただ、朝日は会見に加えて独自に取材している感じです。読売は問題の舞台となっている竜王戦の主催社です。

4.NHKは、棋戦の主催社でもあります。三浦弘行九段の単独インタビューを唯一報道しています。

5.サンケイスポーツは、匿名の棋士の話として、三浦九段側に不利な証言を掲載している感じがあります。

6.サンスポ以外のスポーツ新聞はよく分析していません。わかりません。すみません。

過去の記事

この記事だけでも状況はわかると思いますが、過去の記事にはより詳しい状況(当時の臨場感とともに)を掲載しています。

第一報~大手報道機関の報道が出揃った10月15日時点の状況を時系列でまとめた記事。事実上のその1。
将棋ファンから見た三浦弘行九段のソフト不正使用疑惑と竜王戦の挑戦者交代

文春発売日の10月20日、午前9時までの状況を時系列でまとめた記事。
三浦弘行九段のソフト不正使用疑惑の経緯をまとめた記事(その2)

また、以下の記事は、連盟と三浦九段の主張が食い違っている点だけを列挙して整理した記事です。随時更新します。
ソフト不正疑惑について日本将棋連盟と三浦弘行九段の主張の食い違いを整理する(随時更新)

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コメント

  1. 匿名 より:

    報道機関の分析について。
    三浦九段は計2回、声明文を発表しています。2回目の声明文の全文を掲載した報道機関は、たぶん毎日新聞だけではないかと。私が軽く検索をかけた範囲では、毎日新聞以外見つけることができませんでした。

    • 管理人 管理人 より:

      毎日は2回とも掲載しているのは確認していますが、他が掲載していないというのは確認できてません。1回目は朝日、毎日、2回目は毎日、産経だったとかすかな記憶です。ニュース系の記事はすぐに消されたりするのでなんとも言えないですが。

  2. 🐱 より:

    まとめ、その3、ありがとうございます。

  3. 9月26日の三浦九段の唐突な発言。
    私も唐突と思いましたが。
    ニコニコ生放送のユーザー番組で松本博文氏が
    「三浦九段は既に自分が疑われていることを知っていたので、あの様に発言した」
    と証言していました。
    これならば、あの発言の背景として納得できました。
    番組のURLはウェブサイト欄に書きました。

    • 管理人 管理人 より:

      情報ありがとうございます。

      もし覚えておられたらでいいのですが、どのあたりの時間帯の発言だったでしょうか。前半とか後半とか、誰々戦を検討中とか、ざっくりした情報でもいいのですが、もし覚えておられたらで構いませんので教えてください。

      私も番組はところどころ見ていました。科学的(統計的)な検証をするのかと思ったらそうでもなかったため、途中で離脱してしまいました。私が観た時は、松本氏が三浦九段に電話したが、出てくれなかったというくだりがあって、松本氏がどこから入手した情報か知りたいのです。

      繰り返しになりますが、覚えておられたらで構いません。

      • 匿名 より:

        1h07mくらいですよ。どこから入手した情報かのコメントはなかったと思います。

        • 管理人 管理人 より:

          ありがとうございます。確認します。

        • 管理人 管理人 より:

          確認しました。ありがとうございます。重ねて感謝致します。

          見たところ、松本氏の憶測のような感じだと見受けました。文春には唐突にと書かれていたけど、実際は三浦九段は疑われていることを知ってたんでしょうね、というぐらいのニュアンスに感じました。

          ところで松本氏は週プレで

          「連盟関係者がスマホ上で動く技巧(7月からスマホアプリで技巧が使えるようになった)で検証したら、三浦九段の手と一致していた」

          という旨の話をしているのですが、これは週刊文春が「遠隔操作先のPCの技巧」を前提とした報道をしているのと食い違います(週プレ取材時は文春の発売前だったと思われます)

          週刊文春にもはっきりとは書かれていませんが記事の趣旨からすれば遠隔操作先の技巧と読めますし、このニコ生でもteam viewerの話が出たり、遠隔操作前提だったと思います。

          したがって、松本氏に「連盟関係者」とされる人物から、正しい情報が入っているのかやや疑問が残っている、というのが私の感覚です。ただ、このニコ生では「team viewerは操作性が悪く、遠隔操作先の技巧を使うのは難しいのでは」という話が出たので、松本氏の情報が正しい可能性ももちろんあります。

          情報の提供、そして時間を教えてくださり、重ねて感謝致します。ありがとうございます。

  4. 匿名 より:

    「同日、常務会による三浦九段への聞き取り調査。渡辺竜王、千田五段も参加。」
    千田五段も参加というのは、どこで確認できますか?

    • 管理人 管理人 より:

      週刊文春の10月20日発売号(10月27日号)をご確認下さい。もうすぐ次号が出て書店からなくなってしまうのでお急ぎ下さい。

  5. ひろ2 より:

    ご無沙汰しています。将棋はタイトル戦を中継で読むぐらいで遠ざかり気味です。今回の騒ぎでここを思い出し、その3→2→1と一通り目を通しました。真実は闇の中ですが、渡辺明の将棋界に対する危機感について伝えたく、投稿します。

    ご存知の方も多いと思いますが、初めて一流プロ棋士がソフトとオープンで戦ったのが、渡辺明vsボナンザ戦でした。渡辺が得することのない役割を買って出たのですが、その観戦記?に、出た理由が著者の推測だと思いますが書かれていました。

    若い渡辺は、何れソフトがプロに追いつき、追い越す時代にプロとして将棋界を生きなければならない。ならば自分こそが挑戦を受けるべき立場にあると。
    そしてその戦いは渡辺でも辛勝とも言える内容だったと書かれていたと思います。

    そして今、ソフトは高性能コンピュータで動かせばプロを上回る時代に入って来ています。
    そんな中で、もしコンピュータの使用によるカンニングが疑われたら、将棋界は終わる。

    そういう危機感を持っています。灰色ではダメなのです。
    真っ白でなければ、将棋界はカンニングの目で見られコアなファン以外は見捨てるでしょう。

    私は今回の渡辺明の行動をそう解釈し、拙さは目立ちますが、将棋連盟の措置を支持します。

    蛇足ですが、本日のA級順位戦で深浦は昼食の注文なしでした。外食したのかどうか、興味があります。

    • 管理人 管理人 より:

      コメントありがとうございます。お久しぶりです。

      今回の件について、私自身あまり個人的な意見を書かないようにしているため、なんとも言えないことをお許し下さい。竜王の危機感は、別のインタビューでも話されていたと思います。

      今回のきっかけは、竜王や解析班がクロだと確信したことだと思いますので、その確信の理由が語られるとか、あるいは竜王+解析班にその能力があることを実験で証明するとか、そういう展開もあるかもしれません。

      さすがにここで外食の一手はまずいような。たしか外出禁止令を前倒しで守ってもらうような案内があったはず。深浦九段はなしが多いかも。弁当かもしれませんね。

    • JL より:

      おっしゃるような意図であれば、過去不正がなかったかの徹底調査を行ったり、今後不正が絶対にできない環境を作るなど、といった行動で十分であったと思います。
      むしろ、三浦九段の不正の真偽はまだ不明(白の可能性も十分あることは明らか)にもかかわらず、いきなり処罰するような物事の進め方により、一般のファンからは将棋界はカンニングが横行する世界とみられるようになったと言えるでしょう。

      大本の意図は棋界を想ってのものだったかもしれません。
      しかし、不正による棋譜だという己の判断を過信し、勇み足で一人の棋士の人生および棋界全体を危機に陥れたとの印象は免れ得ません。

      もし、渡辺さんの主張により徹底調査が行われ、不正が暴かれ、それによりスポンサー撤退を招いたり棋界のイメージが一時的にダウンしたとしても、それならば非情に高く評価できることだったはずです。

      私は渡辺さんのファンだったゆえ、余計に残念です。
      やりすぎはやりすぎと認めて、見事にリカバリーしてくれることを期待したいと思います。

      • ひろ2 より:

        渡辺明ファンですか。私は剛直流・郷田真隆ファンです。どなたかが書いておられたように証明不可能問題だと思います。
        他人のスマホ、外部のコンピュータを使うことも可能ですから。

        ついでに書くと、疲れていて休むのなら相手の手番が普通だと思います。その辺りも含めた渡辺明の判断だと思います。

        • JL より:

          たしかに、体を休めていた、というならば、時間のたくさんある序盤か、相手の手番が自然ですね。
          離席中に考えていたことが無駄にならないように、自分の手番で離席するという解説を藤井九段がされていたと思いますが、純粋に休むならば、相手の手番が合理的です。このあたりも、またご本人から説明があるとよいですが、
          「体を横にして休めつつ、頭はフル回転で読みふけっていた(相手の前でやると失礼だから別室にて)」というならば、理解はできます。
          やはり、どちらにも受け取れる情報のひとつかと思っております。

  6. たけ より:

    はじめまして。
    今回の件は、なんだかよくわかりにくかったのですが
    ここを見て理解できました。

    ありがとうございます。

    将棋はニコ生かNHKで時々見る程度ですが
    気になってしらべてみたら
    ここにたどり着きました。

    これからもがんばってください。

    • 管理人 管理人 より:

      はじめまして。

      メディアに出てくる情報は断片的で、とても分かり辛いと思います。

      この記事、いろいろな方に観て頂いて、本件に関する冷静な理解のお役に立てれば幸いです。

      • 匿名 より:

        私は海外赴任中で、三浦事件の情報はネットのニュースとこのサイトが頼りです。
        40年来の将棋ファンですが、遅かれ早かれ将棋界にとっては来るべき時が、三浦事件として今やって来たのだと思っています。
        この事件自体の白黒は兎に角(私は真っ黒と思います)、コンピュータの方がプロ棋士より強いと公知になったのは大きい。
        一部のファンは今迄通リかも知れませんが、解説者の余りに能天気さに、歯軋りしながら電王戦を見てた私は今迄通リのファンでは無くなるかも。
        大袈裟に言えば、数百年続いた一つの文化が滅びて行くところに立ち会っているのかも知れません。未だ暫くは海外なので、このサイトを頼りに見守って行きたいと思います。管理人さんにお礼迄

        • 管理人 管理人 より:

          ありがとうございます。

          私はまだ将棋ファンになって3年ぐらいなのですが、うっすらと、歴史的な瞬間に立ち会ってる気がします。

          私もそうですが、現在は、以前より、勝負や棋譜そのものよりも別の価値を棋士や将棋に見出している人が多いんじゃないかと勝手ながら推測します。
          滅びるかどうかはわかりませんが、価値の変化は起こりそうです。

          海外赴任、ご苦労も多いと思います。お疲れ様です。

  7. 無理が通れば道理がひっこむ より:

    朝日新聞は村瀬さんが独自に掘り下げているようですね
    常務会に渡辺氏が出席していたことも村瀬さんが始めて
    伝えました
    かなり大きな意味があったと思います
    ジャーナリストと言える数少ない将棋記者ですね

    もうひとつ重要なことは、千田氏は統計学の素人で、
    一致率なるものは「統計的に全く有意性がない」と
    複数の専門家が断定していることです。

    • 管理人 管理人 より:

      村瀬記者は報道ステーションにも出演して、「ソフトの手と似ていたと言われている」と初めて言及しています(最初の2、3日ぐらいは、ソフトの手と似ているとか、一致率の報道は全くされていなかった)。この問題でどこまで切り込めるかはわかりませんが、連盟の会見以外のこともいろいろ伝えてほしいところです。

      千田五段のデータは一目、統計とは違うことを論点にしていると感じました。一般的には統計処理された(できる)データが重要だと感じますが、竜王の発言からしてもそこが論点ではないと、解析班はみているのだと思いました。

  8. 🐱 より:

    一致率について
    http://design.syofuso.com/entry/2016/10/25/010258
    が参考になりました。

    • 管理人 管理人 より:

      上にも書きましたが、有意性がない(というよりそこを論点にしていない)というのはパッとみてそうだろうと思っていましたが、改めて示されると、よくわかりました。多分サンプル数からしてどんなデータを使っても有意性を示すのは無理そうです。

  9. 匿名 より:

    いつも拝見させていただいております。
    羽生さんの本の中で人の打つ将棋とコンピューターの打つ将棋との違いは100%分かると書いてあったので、今回の件もわかっているのかも知れませんね。

    • 管理人 管理人 より:

      いつもありがとうございます。
      私レベルでも、一局の将棋を通してみればソフトか人間かは区別ができると思います。今回の場合は一局の中の数手(?)にソフトが混じっていたかもしれないということですので難易度は高いかもしれません。もしかするとご本人の中には何かあるかもしれませんが。

  10. 🐱 より:

    連盟のお問合せページに下記送信しました。(蟻の一穴にもならないことは自覚していますが…。)

    ◎文春等を通してではなく、連盟自身が正確な情報開示を随時行って下さい。これは必至です。 ファンは根拠のない脚色誘導された記事に翻弄され、誰もが初動の不明朗さを指摘しています。現段階では下記をお願いします。

    ・事の発端から、特に三浦九段を年内出場停止にした経緯の事実関係です。5W1Hを明確
    にして下さい。事実の捏造だけは決してしないで下さい。
    ・特に10月3日以降の通報、極秘会合、ヒヤリング、pc、スマホetc.…の、三浦九段反論文
    書との相違点についてです。

    ○深刻な必至手のアマ会員より

  11. 🐱 より:

    ◯第三者調査委員会を設置、元検事総長の但木敬一氏が委員長、処分の妥当性、三浦九段の対局中の行動などを調査

    ・上記中「処分の妥当性」について、妥当性あり…なんてことになったら、元検事総長の名が落ちる。

  12. 🐱 より:

    『だまされてはいけないのは、処分の妥当性とは軽すぎるという視点からの言葉であるということだ』というtweetがあった。なるほど…。騙されるとこでした。上記訂正。

    • 🐱 より:

      ・連盟は第三者委員会に「提出されたパソコンなどの調査方法についても委嘱した」とあ
      るが、委嘱先の委員会単独意思でpc等の調査会社決定か?
      ・三浦九段反論文書2にある「調査会社等の選定は、協議に応じてくれるのであれば連盟
      と共に選定したい」という要求は、委員会と三浦九段側弁護士とのやりとり?に移行?
      ・渡辺正和さんが発信してられる通り、公正な委員会であって欲しいものだ。
      ・世の中に存在する「第三者委員会」というものほど、胡散臭いものはないことは、よく
      知られた事実だ…。
      ・委員会構成に「少数公正」なメンバーを入れて、各議題について御意見は伺ったとし、
      委嘱した側と委員会のステークホルダーで構成される「多数者」によって、「こと」が
      運ばれてゆく。
      ・「調査結果」がスポットライトを浴びて賑々しく公表される。みんなが待ち望んでいた
      公正な結果だと…。

      ○こんな悪夢の妄想が現実にならないことだけを願います。

      • 🐱 より:

        ・体制内の「有識者」とは、「一部を除き」、多くは事が大きくなればなれほど、鉄壁「保守」となる、とは近代以降の歴史だけ追っても明らかな事です。「東京オリンピックエンブレム問題の委員」と、公正をアピールする報知の気持ちはわかります。けど今や、オリンピックはそれほど公正な印象を与えてはいません(アスリートは除く)。
        ・こんなとき、力を持てるのは私たちだと言う思いが、一層強くなってきます。
        ・そうなると羽生さん言の「みんな力を合わせて…」「公正な調査を…」と、一見標語のような言葉の真面目な意味がファンにも求められている気がしています。

        • 🐱 より:

          将棋界の裾野の一端であるアマ会員にも、発言の機会を与えてもらいたいものです。毎年更新料を払っています。会員証も持っています。「礼にはじまり、礼におわる」失笑…。

    • 匿名 より:

      文意が良く分かりませんが、
      処分が軽すぎたと思っておられるのですか?
      それとも重すぎたと思っておられるのでしょうか?
      私は竜王戦日程や規定等を考慮した、まったく妥当な処分だったと思っています。

      • 🐱 より:

        ただ、正確な事実関係を知りたいと思っているだけです。

        • 🐱 より:

          追記:そして、事実が歪められるような力?が働かなければよいが…と、いらぬ心配をしているだけです。従って、処分が重いか軽いかの判断など、私にはできるはずもありません。いろいろ書きすぎました。控えます。

  13. phantom より:

    ここにきて、連盟は第三者委員会の設置という手を打ってきましたね。
    まあ、現時点では最善手を打ってきたと思います。そもそも、確たる証拠もなく、処分内容に認識のズレが生じていること自体がすでに取り返しのつかない最悪手ではありますが。これは、連盟は自身の判断が、揺らいでいることと、必ずしも連盟が一枚岩ではないことを指し示すことになるのではと思います。
    また、第三者に判断を委ねるということは、文春等で言われているプロ棋士達の
    直感や心証等でシロクロ判断できるような性質の事柄ではないことを、連盟自身のが指し示したことになるのではと自分は思っております。
    また、同時にそれだけ、連盟が三浦氏の身を軽んじているのではないことも指し示すしているかと思います。
    ただ、一方で、今回の件を将棋のプロでもない部外者である方々が、たとえ弁護士さんなどの権威のある方々であっても、果たして十分に判断仕切れるものなのか、どうやって判断を下すのかは、正直疑問に思うところではあります。

  14. 棋太郎 より:

     弁護士である元検事総長による「第三者調査委員会」というと、公平な調査をするようなイメージを持ちますが、弁護士は依頼人のために法律的な理論構成を作るのが仕事だと思うので、将棋連盟が選んだ弁護士による調査は、将棋連盟が行ったことに対して法的におかしくなかったということを後付けで理論武装していくのではないかと感じます。
     報道では三浦九段が相談をしている弁護士がいるはずですから、調査委員会には三浦九段側の弁護士も入るべきなのだろうと考えます。

     しかしこの問題は、もう三浦九段が棋士を辞める(カンニングをしているのにしていないと言ったことで)か、渡辺竜王が棋士を辞めるか(三浦九段がカンニングをしていなければ、憶測から自分への挑戦者を変えさせるように週刊誌記者を使ってまで動いたことで)というところまでいくしかないのではないでしょうか。

    • phantom より:

      渡辺氏は、調査結果がどうであっても、棋士を辞める必要まではないと思います。
      余程主導的に今回の件にかかわってなければの話ですが。
      やはり、連盟も一組織ですからこの先腐敗や不祥事が起きる可能性が0%とは誰も断言できないわけですし、またその予防装置としても、内部告発ができる風土は残しておく必要があるかと思います。
      そもそも、今回の件は、第三者委員会設置の報道の中で、その設置が、三浦氏の不出場の処分の妥当性と不正の件の両方を調査するための設置と明示していますので、問題の根幹が、処分の理由がいまだ不明瞭であることとその手順の不合理にあるわですから、断罪されるべきは連盟だと思います。

  15. 🐱 より:

    この将棋好きの弁護士のブログが参考になりました。

    https://t.co/gjIgeErMVC

    • 匿名 より:

      第三者調査委員会で円く収まって欲しいですね
      棋士なら盤上ですっきり決めて欲しかったけど
      結果 丸山元名人の竜王戦が見られてよかった
      いい対局にするのが棋士や連盟の仕事だと思う

  16. 匿名 より:

    将棋世界のことを考えれば
    将棋連盟が疑わしい事柄に何らかの対応をするのは当然です

    将棋世界のことを考えれば、疑われた者がその時に全てを出せば白黒は既に決まっていたのです
    そういうことから、私は疑われた者は将棋世界のことを考えてないと思います

    また、自浄作用というのは大事なことだと思います

    将棋連盟の今回の手が最善手でなくとも私は支持します

    将棋世界のことを考えていない、疑われた者の最悪手(自分にとっては好手なんでしょうね)に翻弄されているというのが現実です

    法律、規則がなければなんでもあり
    見つからなければ罰せられることもない
    もしも、こんな考えの者がいるのであればお終いです

    グレーなんてありませんよ
    グレーは黒です

    • 匿名 より:

      不正があったとの証明なしに,嫌疑をかけられたことを理由に課される処罰されるなんて、「現代社会においては」およそあり得ない。
      グレーを黒だと思うのは自由ですが、それで処罰するなら、法治国家の団体ではない。

    • 🐱 より:

      ・疑われた者は将棋世界のことを考えてない、となれば、疑った者は将棋世界のことを考えている、ということになりますが、仮に善意の動機から疑ったとしても、疑いの事実がなかったときでも、疑われた人は、将棋世界を考えていないことになるのですか????
      ・法律規則がなければなんでもあり…。とのことですが、公表されていないだけで、連盟内には諸規則、随時通達は存在していますよね。

  17. 匿名 より:

    グレーで処罰せよとは書いていません

    疑われた者は出せるものは出して下さいということです

    それをしないから、疑い(グレー)なんです
    今回の件は、彼が証拠を出さないから泥仕合になっているのです

    全て出したうえで証明できなければ白でしょう

    疑われている以上、取りあえず、全てを出して調査してもらうべきでしょう

    • グンマー より:

      想像してみてください。
      全く身に覚えがないのに、あなたが会社のお金を横領していた疑いをかけられました。
      疑われたのが悪いのだから、横領していない証拠を出せとか、やっていないことを証明しろとか言われて、できますか?
      会社の人が突然自宅に来て、自分のPC・スマホを持ち去ったり、どこで何してたか全ての行動を明らかにせよなどと言われて、できますか?
      不可能です。できるはずがありません。
      貴殿の意見はおよそ不可能を他人に強いるものです。

  18. 胴長犬 より:

    渡辺正和五段のツイッターが消滅。自主的か。圧力か。22も年上の姉さん女房を貰うような変わった感覚の棋士の呟きは継続して観たかった。残念。

    渡辺竜王ともあろう者が、パソコンソフトに上を行かれた事を悔しがりもせず、その部分での裏付けに時間を浪費し、異を唱える行為にふけった事実が残念でならない。カンニングか遠隔操作か知る術は現行ないが、どうも昨今の棋士の思考は井の中の蛙。目くそ鼻くそ。どんぐりの背較べ。そんなレベルに落ちぶれた様である。これは至極残念。

  19. 匿名 より:

    やってないことの証明
    スマホその他の証拠物品を提出すること

    検証できなければ白

    それだけです

    大体、ソフトに負けたのは彼ですよ
    A級棋士よりソフトの方が強い(勿論、ソフトが強くても棋士対棋士の将棋のほうが断然魅力がありますが)
    その状況で、どういう立ち居振る舞いをしなければならないのかということです

    疑われたのは棋士としての自己管理が出来ていないのですよ
    そこが問題なんです

    A級の自分も負けるソフトですから使えばそれ以上の棋士に勝つことも可能
    それで、疑われる立ち居振る舞い

    その上で、後も疑われる行動をしているのですから
    これで、将棋連盟が黙って見ているわけにいかないのは当然でしょう

    金の横領なんて簡単に証明できますよ
    出来ない会社があれば、そんな会社は会計自体が管理できていないのですよ

    • 🐱 より:

      前にも貼り付けましたが、下記、将棋好き(みる将)の弁護士のブログに書かれている、「不正対局問題のまとめ」の内容についてどう思われますか?とても真っ当だと思えますが、おかしいと思われるところがあったら教えていただけませんかz。

      https://t.co/gjIgeErMVC

      • 匿名 より:

        弁護士さんの内容におかしいところは無いと思います。
        冷静で客観的常識的な話ですが、ただ、感じで言えば後出しジャンケンの感じ。
        その時の問題に当たって、何とかしなければと思って取った連盟幹部達の今回の対応を僕は非難しませんし、言えばいろいろあるでしょうけど、その時点での判断行動としては、概ね妥当なものだったと思っています。

    • グンマー より:

      >疑われたのは棋士としての自己管理が出来ていないのですよ
      >そこが問題なんです

      「おまえは魔女だ」と言われるのが悪いと。トッププロがそう言ったら魔女にされてしまうと。
      連盟内は中世なのか。それともトッププロが支配する独裁国家なのか。どちらにしても怖すぎる。

      >金の横領なんて簡単に証明できますよ
      >出来ない会社があれば、そんな会社は会計自体が管理できていないのですよ

      「疑われたのが悪いのだから、横領していない証拠を出せとか、やっていないことを”あなたが”証明しろ」と”会社から”言われたらどうするの?と聞いたのだが。
      これは文脈から明らかだ。
      会社側の証明にすり替えたのは意図的かそれとも意図せずか?
      意図的なら悪質だし、意図せずなら日本語を正しく読解していただきたい。

  20. 胴長犬 より:

    灰色を実刑扱いで黒にするのはどうか、という問答であって、それをして何とも思わない連盟の浮世離れした対応は如何なものか、と問われているのだ。もはや三浦問題とは別次元~別問題である。

    警官が裁判官を兼ねてはいけない。スピード違反でその時の気分で見逃したり、極刑にしてはいけない、という事。

    • 匿名 より:

      実際は連盟は100%黒と思っているけど、灰色を黒にも極刑にもしてませんよ。
      三浦さんが約束した休場届けを出さないので、年末までの休場処分、竜王戦の都合もあり、ごく 妥当な処分と思います。
      連盟は黒にせずこれで終わらせたかったのに、三浦さんが反撃するもんだから、白黒の決着を付けざるを得なくなった。証拠だけは取って置こうと思ったけど、強制力が無いからそれも無理だったみたい。
      客観的に見れば100%黒だと思いますが、三浦さんが反撃してるところを見ると、彼には言い逃れが出来ない物証は取られて無いという判断はあろうから、既に黒の証明は難しいのかも知れませんね。
      会話なんぞはどうでもなるし、例えば矛盾してたら気が動転してたからという要領、徹底的にシラを切れば灰色で押し切れるのかも。でも彼の全ての行動は黒を確信させることに変わりは無い。
      結局白黒付かず、ということは、連盟に非がある事になっても、僕の黒を確信しています。そしてそれはそれで仕方が無いことなのかも。
      ごめんなさい。
      白、または灰色と思っている人も多そうなので、黙っておられずシツコク書いています。

      • 胴長犬 より:

        白か黒か、を問うのだ。「客観的に見れば100%黒だと思いますが」とか「1億%黒」ではない。思ったり、0か100かを1億まで大げさに言う事象ではないのだ。

        渡辺竜王は「三浦九段とは指したくない。通らなければタイトル剝奪でも良い」と言い切った。三浦九段の意思表示なしは実は一番穏便な選択なのである。挑戦者は出る。それならタイトル保持者は出ない。意思表示なしはた目から見ればいい加減に映るが、出たら俺が出ないという竜王よりは大人の行動だろう。

        • 匿名 より:

          趣旨が良く分から無いですが、
          三浦さんは意志表示をしないのでは無くて、出場しないと、届けを出すと言ったのでは無いのですか? このことは連盟のでっちあげという解釈なのかな?

          • 🐱 より:

            休場について、ファンが把握できる混在情報としては、管理人さんが整理して下さっているように、

            ・三浦九段から言ったのか、(一方的に処分された。挑戦するだけでも名誉、辞
            退するわけがない。etc)
            ・連盟側からほのめかしたのか(積極的には休場求める発言していない。休場し
            たいと複数発言あった。疑惑ある三浦九段と対局するつもりない。etc)

            のように事実関係がわからないのです。でも明確なのは10月11日のヒアリングの翌日(最大で24時間後、最小で◯時間後)の12日の◯時に処分公表があった、ということだけなのです。 したがって、どちらが捏造したかは不明。

      • JL より:

        あなたの説明は黒という結論ありきで述べておられるようにしか見えません。
        それゆえに説得力がなく、賛同できかねるものがあります。

        >客観的に見れば100%黒だと思いますが
        まったくの主観的なご意見だと思います。
        客観的に見て100%黒という状況であるならば、なぜ白、または灰色という意見の方が多いのでしょうか。

        おっしゃることは分かる部分もあります。
        三浦九段が黒だと仮定して、説明が通る部分もあります。闇金融業者のように足の付かない携帯を用意して、それを用いて不正を働き、他の機器を提出した、という仮定も成立しますし、その可能性を消去できないと思います。(といってもそういった携帯を調達するためにPCや携帯通信履歴がわずかにでも残っていたら、調査により暴かれる可能性が高いと思います。また、そのような完璧なる証拠隠滅を図らなければ騙せない、という状況であれば、なおのこと黒である可能性は下がって見えてくると思います。)

        逆に、白と仮定して状況を検証すると、もっと良く事実が見通せ、説明がより通る、理解できる状況であると、私は考えています。私の意見ですが、白黒いずれの可能性も否定しないという意味ではグレー派ですし、白の可能性のほうが高いと思っているという意味で白派なのかもしれません。

        そして、貴方は白と仮定して状況を考える、ということをなさっていない、偏ったご意見なのではないかと思いました。あなたのご主張は、黒である可能性が0%ではないということであって、黒である可能性が100%という見解はなかなか伝わりにくいものがあると思いました。あとは勘や主観といったものの世界かもしれませんね。(それも、人間の優れた一側面でありますので、まったく否定できるものではありませんが)

      • 匿名 より:

        貴方が100%黒と思っているは勝手ですが・・・
        なぜ「黙っておられ」無いのかが不思議です

        他人を納得させるだけの証拠はありますか?
        証拠も無しに吹聴して回るのは、不愉快です・・・

        • 匿名 より:

          証拠は無いです。
          そういう意味で言えば、結局黒では無くて、灰色(イコール白)で終わるのかも。
          僕はネットで見るニュースとこのサイトを見ているだけで、いわば状況証拠だけで黒だと確信しています。その根拠は示すことは可能ですが、証拠にはなりません。
          確信しているので、皆さんが白だ黒だ灰色だと言っておられるのが、黙っていられ無くなるのです。
          仰せのように、黒と思っておられ無い方々には、確かに不愉快ですね。
          大変失礼しました。もうやめます。

          • 🐱 より:

            コメントをやめる必要はないと思います。原則、自由だと思いますから。
            「その根拠は示すことは可能ですが証拠にはなりません。」とのことですが、差し支えなければ教えて下さい。参考になるかもしれないですし、ここは、そういう場でもある気がします。

      • グンマー より:

        「客観的に見れば100%黒だと思います」と書いたすぐ後に「既に黒の証明は難しいのかも知れませんね。」と書いているのは、ギャグなのか?
        「黒の証明は難しい」なら客観的に白である。

        罪刑法定主義、証明責任の分配、推定無罪、適正手続等を勉強した方がよい。
        これらは法の世界のみならず事件解決の場面において指針となる人類の英知だ。
        あなたはこれらを放棄して、あなたの主観のみで「黒を確信」と言い続けている。その態度は成熟した人間のそれではない。

      • グンマー より:

        ここまで主観のみで無理筋でクロを言い続けるのはいささか偏執的にも思えてしまう。
        連盟、竜王、H八段、G記者あるいはこれらの関係者?

  21. ks より:

    匿名さんは同一人物ですか?
    だとしたらなぜ名前をなのらないのですか?
    将棋を打つと表現していますが将棋ファンですか?

  22. 胴長犬 より:

    最初から黒として見るか、そうでないか。刑事コロンボの様に最初から疑って掛かるのが嫌いな人がここには集まっているだけ。仮にそれが少数でもね。冤罪を生むような見方をしていないだけで、良いか悪いかでもなく、三浦、渡辺のどっち側でもない。

    質感が最初から違うのだから、それはそれで良い。ここは答えを出す場でもないのだから。公平に精査したら答えは出る。それまでは白でも、黒でも、灰色でもないだけ。

  23. 匿名くん より:

    ソフトの強弱が話題になっているようなので。
    終盤になったら演算能力にモノを言わせるソフトが絶対優位なのは確かだと思います。
    タイトル戦なんかでも無粋と知りつつ控室でソフト使って詰みの有無まで見てたりするのでは。
    三浦九段が以前数百台つなげたパソコンと戦ったときは序盤ですら棋士を驚かせる新手が出て、しかもそれで勝っているはず。それだけに脅威なのは分かります。

    ただ、三浦九段が挑戦者ならボイコットするという渡辺竜王の言動は恫喝。挑戦を受ける当事者
    が恫喝で裁定に介入したのは最悪。利害当事者でありながら、棋界最高位という重鎮が圧力
    かけてどうするのか。極めて親しい間柄の天彦名人も裁定からは外れるべき。

    渡辺竜王は双方ともに不正ができない状態を確保して堂々と挑戦を受けるべきだったと
    思います。一致率など、今やネットでは「千田率」として嘲笑の対象。統計を知らない人間の
    言うことだそうです。離席は自由なのだから、あとは証拠がない段階ではただの思い込み。

    丸山九段が今回の対応に納得はしていないことを公に表明していることが、いかに不当な
    ことかの証左になるのではないでしょうか。

  24. 胴長犬 より:

    外部がそうであると同様に、対戦者の間でも質感の違いがそのままこの事象への感じ方の差に成っている。丸山九段は明らかに感覚が三浦九段に近く、離席等の合間は違和感なし、なのだ。相手に次々手への細部への考えを及ばせないという意味なら、自分が指す前は充分に納得が行く。戻って来て着手。もれも一理ある。自分の時間は減るが弊害は決して自分だけではない。

  25. SS より:

    三浦氏もそうですが
    おかしいのは、民事事件かどうかということでもなく、刑事事件かということでもなく

    プロ棋士として公式対局に臨む姿ですよ
    いくら規則が追いついていないからといって、どんな将棋の指し方をしてもいいというわけではないでしょう
    不正が証明できなければ、現状で何等差し支えないなどということはファンを馬鹿にするにも甚だしいです
    ですから私は将棋連盟を支持しています

    プロ棋士という将棋世界は独立していますが、ファンとスポンサーに支えられているわけです
    先ず、この三角形を維持するための行為なのですよ
    民事、刑事以前に公正な対局を見せるということ
    不正をなくするという自浄作用なわけですよ

    将棋世界というサークル
    その一員になることを自分の力で勝ちとったということ
    また、それは逆に選ばれたということでもあります

    選ばれたということは、非常に怖いことで、その反対に選ばないということもあり得るでしょう
    民事事件、刑事事件になる前の自浄作用の行為であって、それが働かなくなればお終いということです
    公式戦に対局すことができる権利はまた公正に対局する義務でもあります

    ソフト指しは自分が対局していないのですから、対局放棄で不戦敗
    正当な理由のない対局放棄ですから当然罰則はあるでしょう
    賞金を受け取れば賞金泥棒です(ソフト指しをやっておればですが、特定の人をいっているわけではありません)

  26. 匿名くん より:

    対局放棄は連盟側が流した情報であって、三浦九段側は否定。一方で渡辺竜王の恫喝は
    産経新聞が堂々と報道したんですよね。渡辺竜王、連盟側から否定コメントはでているでしょうか。
    対局辞退について書類出せと言ったのならその立証責任は連盟が負うべき。でなければ
    内容証明郵便でも出しておくべきだったのですよ。記録残るから。通知できる、すべきことに
    関して言った言わないの問題になれば存在しなかったとして扱うべき。

    今回の処分でおかしいのは、不正の存在が立証できないから、対局放棄があったということに
    して別件で中途半端な処分を科していると思われる点。
    ソフトに詳しいとされる棋士が言っているんだから間違いないだろう、との勝手な思い込みから
    クロにほぼ間違いないだろうから別件あげつらいくらい許される。と思ったのでしょうが、
    統計やプログラムに詳しい人からすれば笑止な内容のようです。
    シロかクロかはわからないので今のところ「疑わしきは罰せず」が当然と考えますが(というか
    疑わしいといえるほど疑わしいのかも疑念があります)、なぜ現場を押さえるなどの努力が
    なされなかったのか残念に思われます。

  27. JL より:

    ・離席の話
    マナーという面もありますが、このようにソフトが強くなった現在では、疑われえないような仕組み・ルール・ガイドラインが必要なのは当然でしょう。いうまでもなく、その流れにはあると思いますが、今回の事件ではそれが追いついていない時点で発生しました。
    離席へのルールや罰則規定が未規定であり、三浦九段の行動はルール上なにも問題がありませんでした。これを理由に罰を受けるのは全くおかしいことです。また、三浦九段以外の不正を行い得た人(20分以上離席し、一人でいたという条件を満たす者)は全員処罰しないと話が合いません。

    手番での離席はプロできちんと議論いただくと良いと思います。終盤で勝ちを読み切ったら一度席を外して心を落ち着けて指せ、という話も聞いたことがありますが、手番で離席をしたことがないひとは恐らくいないのではと思います。ただし三浦九段はとても頻繁だったというのは指摘どおりかもしれないと思います。が、即時黒判定されるような、極めて怪しいという行動ではなく、対戦相手の丸山九段や観戦記者のふじたさんが特に気にならないレベルのものだった、ということです。

    加えて、相手での手番で離席しても、不正は行い得ると考えられます。
    例えば、ほぼ取る一手、という局面や応手が2~3通りしかないような局面であれば、離席してソフトで解析すれば、相手より素早く深く読めるはずですので、複数の応手について分析してメリットを得ることが十分可能でしょう。それ以外の手を指してきた場合は解析が無駄になりますが、そもそも悪手であろうと思われるので、自力で応対して問題ないでしょう。手番で離席=不正、というのはあまりに単純な発想であったかもしれず、むしろ、本気で不正をするならば、これぐらいするような気もしています。

    これから第三者による調査を行うときに、指し手がソフトらしいかなどは恐らく問題ではなく、
    ・どのような不正手段が用い得たか
    ・その証拠があるか
    がポイントになると思います。
    どのような準備をすれば、20分の離席でどのようなことができるかなど、検証されると思います。スマホ将棋ソフト利用であれば、スマホのアプリ履歴(提出した以外に所持していなかったか)を、PCリモートアクセスであれば通信履歴(これも公表した以外の通信手段がないか)を徹底的に調べると思います(そう願う)ので、結果を待ちたいと思います。

    • phantom より:

      >相手での手番で離席しても、不正は行い得ると考えられます。
      おっしゃる通りですね。ある意味盲点だったというか。
      ただ、そもそも三浦九段が離席時に何をしていたのか、もう少し具体的な説明が出ていれば、ここまでの事態になっていなかったようにも思います。
      もちろん、本当に取るに足らないことをしていて、次の手を考える以外、本人も実際何をしていたのか、はっきりと覚えていないということも、本当に1つの事に集中していれば
      まったくあり得ない話ではないとは思いますが。

      また、提出されたPCやスマホ、通信機器等を調査するのであれば、やはりITの専門家であると同時に将棋にも一定程度は造詣がある方が調査委員に含まれていないと難しいかと思いますが、そうなると、対象となりそうな方はある程度絞られると思うのですが、その中で連盟との利害関係にない人物というのは、かなり難しいようにも思います。
      公平な調査を望みたいものですが。

      • JL より:

        離席についての合理的な説明がなかったため、というのもありましたね。
        三浦九段を弁護する気はないのですが、他の棋士は皆、離席について合理的な説明ができるのでしょうか。そういった点が気になります。

        例えば、気分転換に散歩する、記録係に頼まずに自分でコンビニにおやつを買いにいく、等というのも、無駄に時間を消費しますが、それが自分の習慣やリズムなので、ということは合理的と判定されるでしょうか。
        もしそれは合理的というならば、別室で体を休めるというのは非合理的でしょうか。そのあたりが、非常に恣意的な判定となっている気もしています。

  28. 匿名くん より:

    今後の規制については、対局時に携帯端末を指定の場所に預けて対局すべきと思います。
    離席で嫌疑かけるくらいならもっと前からそうすべき。
    控室にもパソコン、ソフトを持ち込まない。プロが現場にそんなもの持ち込んで検討などするから
    今回のような疑念をもつ人間が発生し挑戦権を不当にはく奪するような前例を作ってしまった。

    棋界最高位の立場をつかってただの疑念で挑戦者を相性面で与しやすい丸山九段にかえさせた
    渡辺竜王もなんらかの処分があってしかるべきと思います。不正があったと信じていても、証拠
    がない段階で許されることではない。自主返納して6組からやり直すのが妥当と考えます。
    タイトルホルダーが自ら強く関与して挑戦者を変えるのを許していたらそれこそ不正と
    いうべきではないでしょうか。

  29. やってない猫 より:

    他でもコメントさせて頂きましたが、ここでももう一度言いたいのはどんなに人間的に優れていると世間的に認知されている人でも嫌いな人間を貶めるために疑惑を捏造したり、またそういう色眼鏡でみていると何でも疑惑の行動に勘違いしてしまう可能性があるということです。

    100%本当にそんな可能性が無いか考えないと、これは将棋に関わってきた人なら間接的に命を奪いかねない告発だと訴えた側も解っているはずなんですよね、そういった部分にも違和感を覚えます。あまりにも安易すぎませんか?こういった告発の仕方だと自殺してもいいよと言われてる気がするんです。

    もちろんクロで大悪人でしたということもありえますが白黒以前の問題も多いように感じます。

  30. 胴長犬 より:

    NHK杯で糸谷5段(当時)が丸山戦で自分の考量時間時間に入って直ぐに何手か着手し、解説の谷川九段に遠回しにチクっと物を言われていた事を思い出した。自分の質感と合わないだけである種異端的な物言いや扱いをする人が後の会長。

    一事が万事か。

  31. 胴長犬 より:

    その糸谷竜王誕生時のインタビューで、長く座って居られないので、離席をしている時は別の第三者的な目で盤面を考えるという様な話をしていた事も思い出した。動画でも実際に言っている場面を観れるが、同席していた山崎八段に「器用」と褒めいじられている。

    棋士の感覚は端から考えているより大差が有る事が判る。それを一括りにして考える棋士が今回の事件のA級戦犯と成る可能性も大いにある。

  32. 棋太郎 より:

    >当の渡辺竜王は「三浦さんを処分してほしいとは全く言っていないですし、ファンの皆さんや棋士の間にも本意とは違う形で間違って伝わってしまっています」を否定。
    >また「(三浦九段を処分しないなら)竜王戦は指さない(出場しない)。タイトルを剥奪されても構わない」などと発言したとされることについても、事実ではないとした。

     スポーツ報知の記事ですが、渡辺竜王何をいまさらという気がします。
     そうであれば、すぐに声を上げなければ。なんとなく「保身」に入っている感じを強く受けました。

    • 匿名 より:

      棋士会での説明で島理事がそう言ってったって棋士の発言があるからね。この説明会には渡辺が対局で出席してなかったらしいので、もし、三浦の処分も今回の渡辺を悪者にしたてるような話も連盟の保身だとすれば、とんでもない話だ。

  33. 胴長犬 より:

    しかし見事に誰も口を開かなく成った。一種の戒厳令だ。連盟は重い罰則付きで口にチャックを強要しているのだろうか。中国じゃあるまいし。

    閉鎖的な社会である事を自ら宣伝している様で、益々引き籠り体制が加速しそう。自ら特殊な世界に将棋を置くような行為は慎むべきだ。

  34. 🐱 より:

    第三者委員会の構成メンバーがどうなるのか気になったので下記を読み、今後の判断材料の基礎知識の一つとすることも悪くないのではないか、と思った。

    「第三者委員会ガイドライン」 日弁連
    http://www.nichibenren.or.jp/library/ja/opinion/report/data/100715_2.pdf

  35. 🐱 より:

    追加:今更ですが、但木敬一氏は東京に3つある弁護士会のうち、第二弁護士会(主としてブル弁護士)

  36. 🐱 より:

    訂正:第一弁護士会(主としてブル弁護士会)

  37. 棋太郎 より:

    >島さんが言ったとされる自分の発言については島さんとの間での言葉のあや、解釈の違い、さらに報道を介すことで自分の本意ではない形で世に出てしまいました。

     渡辺明ブログを読みました。やはり何をいまさらとしか思えません。
     週刊文春が発売されたときに、羽生三冠は奥様のツイッター利用とはいえ、すぐに自分の意図と違う報道がされていると発信していました。しかし渡辺竜王は無言のままでした。
     宝島社のインタビューで構成をしてもらった中村徹記者に週刊文春で三浦九段を「告発」してもらい渡辺竜王が無言なら、これは普通、渡辺竜王が中村記者とタッグを組んでいると思わざるを得ません。
     いま、本来ならば挑戦者として対局をしているはずの三浦九段の気持ちを思うと、渡辺竜王には憤りしか感じることができません。

     結局のところ、自分たちプロ棋士は、スマホソフトでカンニングされただけで負けてしまうような存在であるということが、世の中に知れ渡ったことが、渡辺竜王が週刊文春を使って三浦九段を排除しようとした結果となりましたね。

  38. 胴長犬 より:

    今回の一件で一(いち)将棋ファンとして気に入らない点。数字は気に入らない順でもある。

    1. 橋本八段の1億%発言。

    2.渡辺竜王の「三浦出るなら俺辞退」宣言。

    3.羽生王位、訂正コメントを嫁のツイッター経由で発信。

    これらと、丸山九段の筋の通った一発言を比較しただけで、前者3点が如何に将棋界だけで通用する特殊性を持つかが判かろうというもの。今回の一件が仮に三浦九段黒判定でも、橋本八段のふやけた面は二度と見たくないし、渡辺、羽生両氏への印象も極めて悪くなった。浮世離れを実践している連盟の一連の行いも。

  39. 胴長犬 より:

    渡辺竜王:

    「(三浦九段を処分しないなら)竜王戦は指さない(出場しない)。タイトルを剥奪されても構わない」とは言ってはいない、と。

    しかし、連盟は処分もしない棋士を出場停止には出来ない。よって、期限を切って出るか出ないかを三浦九段に迫った。

    三浦九段は当初「疑われた状態では将棋は指せない」と、全公式戦をいったん休場する意向を示していた。連盟は休場届が出されなかったため、「タイトル戦の開催が迫っており、混乱を避けるため処分した」(島常務理事)、と成る。休場届も出ていないのに口頭で伝えられただけで出場停止にした事がそもそも渡辺発言が先にありきである。

    そういう主旨の発言を竜王がすれば、イコール(≒)三浦九段は出すな、である。こんな事も予想出来ない程、渡辺竜王の頭は将棋の事にしか働かない単細胞なのか?

    また半歩、印象が悪く成った。

  40. 匿名 より:

    初めての投稿です。
    現実として、三浦九段への処分は継続したままです。すぐに処分の停止、撤回をすべきだと思います。あやふやな疑惑や言葉のあやなどで処分に至るなどありえません。

  41. 🐱 より:

    三浦九段がどうであれ、今回のことに関与した人物は、程度の軽重により、降格、降段、剥タイトルとし、対局を通して、将棋本来の在り方、未来の在り方、展望の範をみせてもらいたい。

  42. JL より:

    渡辺明ブログ「一連のこと。」「最後に。」を読んでの理解ですが、渡辺竜王としては、
    ・10月上旬に報道で疑惑が報じられるという情報をキャッチ
    ・自身での分析でも黒と確信(文春内容がおおむね正しいという発言より)
    ・連盟に三浦九段への聞き取り調査を求めた
    ということですね。

    推測も入りますが、文春内容がおおむね正しい、千田君にピンチを助けてもらったとの記載から、聞き取り調査では黒を強く主張し、千田君はいかにレアな一致率の棋譜であるかを補足説明(結果的に援護射撃)したということでしょうね。
    これは、彼自身が黒と確信してしまった、ということであれば、おかしな行動ではないと思います。

    が、その場の流れとして三浦九段の「私はやっていない」というのは聞き入れられず、黒の可能性が高い、という討議結果のようになったため、連盟理事としてなんらかの処分をせねばならないということで、その後の対応となったのではと思われます。

    ここからまた推測ですが、他の棋士に責任を負わせないために、谷川さん・島さんの辺り、非常に限られた人数で処分案を検討し決定に至ったのではないかと思われます。
    以下の情報から、そう思いました。
    ・渡辺竜王は、三浦九段を呼んで以降は自分の意志は反映されていない(ほかの展開も考えられた、とのこと)と述べている
    ・羽生さんはツイートで「疑わしきは罰せずが大原則」と述べている

    私としては、黒と確信してそれを主張した渡辺竜王を責めることはできないという印象を持ちました。だからどうする、というのは丸投げという印象ですが、むしろその行いはそうあるべきものです。
    しかし、その結果の連盟理事による処分が大暴走のように思われます。渡辺・羽生の意志すらも反映されていませんし、処分決定のプロセスや根拠も非常に不透明です。また、なんの疑念も抱かなかったという丸山九段の意見など聞くことすらもなかったのは明らかです。

    処分するにしても、あわせて早期の事実調査実施と、白だったときは速やかな名誉回復(黒なら追加処分や、他の棋士への追加調査など)が求められるでしょう。このあたりも後手後手になっていますが、ここから最善手を指していただくよう切望しております。

  43. 棋太郎 より:

     いまさら感が満点な橋本八段と渡辺竜王の過去の発言や報道に対する否定ですが、「第三者委員会」の活動の成果のひとつなのかと考えました。
    「あなたたち、これは完全にまずかったから今からでも否定しておきなさい。でも、明確にここが違っていたというとややこしくなるから、オブラートに包んだ表現で」と言われたのでは無いでしょうか。
     11月2日の渡辺明ブログには「週刊文春に掲載された記事内容は、個人的にはおおむね間違っていないように思います」と書かれていますが、これって11月1日に自分が書いた内容の否定となるのでは。「個人的には」と書いていることが、11月1日の内容は他からの指導で書いたものですと言っているように感じられました。
     11月2日の渡辺明ブログの「島さんや千田君にはピンチの時に助けてもらって本当に感謝しています。」という言葉も、何を言っているのかよく分かりませんが、実際週刊文春に書かれたように渡辺竜王が主導で(順位戦で完敗した)三浦九段排除に動いたときに、データ取りとして千田五段、連盟の処分対応として島理事に動いてもらったことの感謝の言葉だとすれば辻褄は合います。

     三浦九段が裁判に訴えれば確実に勝てるように思いますが、それをすれば将棋界のダメージは計り知れないものになることが容易に想像付くので、三浦九段は連盟の自主的な自浄作用に期待しているのかと思っています。
     もう落としどころはさっぱり分かりませんが、現実的なところとしては、

    ・現在の竜王戦は中止して今期の竜王位は連盟預かりとする。
    ・三浦九段の処分は即時撤回。
    ・橋本八段には三浦九段に対するお詫び文の公表。
    ・将棋連盟会長は辞任。

     いまさら三浦九段の処分を撤回して竜王戦を戦ってと言ってもおかしいでし三浦九段もつらいでしょう。であれば、丸山九段には申し訳ないながら本来の挑戦者ではない対戦カードとなっている竜王戦は中止するしかない。今期竜王位を連盟預かりとすることで渡辺竜王への処分とすることになる。
     橋本八段のツイッター発言は、三浦九段に対しての謝罪が必要なものと思います。
     三浦九段に対する調査無しでの処分を決めたことに対する連盟責任の表明は、責任者である会長の辞任しかないと考えます。
     このぐらいのことをしないと、今回の件は解決にはならないと思います。

  44. 匿名 より:

    渡辺竜王が三浦九段のことを黒と確信したまでは何ら問題はないと思います。
    それはあくまでも彼一個人の考えですからどう思おうが自由です。
    問題はそのあとの彼の行動です。

    『10月21日の臨時説明会で、島朗常務理事は、渡辺竜王が「疑念がある棋士と指すつもりはない。タイトルを剥奪されても構わない」と、連盟幹部に強く対応を求めていたことを明らかにした。』と10月21日に報道されています。

    そしてこのことは、渡辺正和五段が10月28日のツイッターで『渡辺竜王が島常務を脅して三浦九段を失格にするように動いたというのは報告会で島常務から聞いた話です。』と証言しております(そのあと彼のツイッターは削除されました)。

    渡辺竜王自身、10月22日のブログで『今回の件、遅かれ早かれこの話が世に出た時には今と同じ立場を取っていたと思います。』と発言しており、上記報道をこの段階では否定しておりません。

    以上から、確固たる証拠もないのに渡辺竜王が主導者となり三浦九段を糾弾したことは明らかです。
    もちろん、三浦九段処分の最終決定者は連盟ということになりますので、連盟に重い責任があることは言うまでもありませんが、渡辺竜王にも決して軽くない(もしかすると連盟より重い)責任があるものと思われます。
    法律の専門家ではないので詳しくはわかりませんが、連盟に対する働きかけについては、脅迫罪、強迫罪、強要罪等が、三浦九段に対しては、名誉毀損罪などが該当するのではないかと思われます。

    もし第三者委員会の調査の結果、三浦九段をクロとする証拠が出てこなかった場合には、渡辺竜王、橋本八段、連盟各位は速やかに三浦九段に謝罪し、記者会見を開いて事情の説明と将棋ファンならびに世間一般への謝罪を行うべきかと思います。
    そして、三浦九段の処分を取り消すのはもちろん、名誉回復向けてに最大限の尽力をしなければならないでしょう。無実の人間を恐怖と不安のどん底に突き落とし、その大切な棋士人生を奪いかけたのですから(いや既に奪ってしまったと言っても過言ではありません)。

    • JL より:

      確かに、なぜこれだけの不十分なデータ・情報・他の方々の意見に基づいて、間違いなく黒と確信し続けることができるのか、疑問です。根拠の薄い糾弾は、ただの恫喝ととられてしまうのも致し方ないかもしれません。

      いったん、黒だと思っても、冷静に考えたり人の話を聞いたりしているうちに、多めの離席も普通にあるといえばあること、実力で普通に指していてもおかしくはない、などと他の可能性も考えるはずですが、不正以外の可能性を一切考えない(間違いなく黒と確信)というのはとても残念な話です。

      それだけの確信を持って、竜王ほどの人に主張をされたら、連盟理事も処分に動かざるを得なくなった、というのも分かる面もありますが、それだけ偏った主観による主張・データ・分析も少ない・証拠や第三者意見も不十分、という事が恐らくは分かっていて、その上で決定的処分を下したのはやはり連盟でありますので、糾弾されるべきは連盟であろうと思っています。スポンサー収入を守る、すなわち棋士全体を守るために三浦九段ひとりを犠牲にしたつもりなのかもしれませんが、これはそのような天秤にかけられる話ではありません。不正をしていないかもしれない一人が社会的に抹殺される、そのような組織に未来はないでしょう。

      竜王においては、人を不正と断言するからには、もし白だった場合は引退するほどの覚悟でもって臨み、またその場合は三浦九段の名誉回復に全力を尽くす、ということであれば筋は通る話ではないかなと思います。今のところそのような話はないので、勝手な忖度となりますが、覚悟はあってのことと私は信じたいと思います。

  45. 🐱 より:

    ☆窪田七段のTwitterで下記らしいことを知った。
    ・文春、担当記者、棋界VIPに複雑な事情が存在すること
    ・10月24日理事会での第三者委員会設置決定前の10月月21日臨時説明会で唯一羽生氏から委員会設立の提案発言があった事
    ・連盟の宗像紀夫顧問弁護士と三浦九段側顧問弁護士間で電子機器の使用状況解析業者の選定を交渉を行うらしいこと
    ・常務会が「手番で長時間に及び守衛室さえ利用する不自然な離席行動の納得のいく説明要求」を維持していること

    ★三浦九段に不正事実がなかった場合、処分取消、謝罪、金銭賠償等では済まないだろう
    ★電子機器使用の有無は証明困難とされている以上、三浦九段は、そのわずかな疑念を、棋界・世間に晒され、生涯、背負わされることになる、裁判も無意味だ
    ★文春はじめ報道等が大きく誠実に謝罪記事を掲載・宣伝するだろうか?連盟及び各棋士が誠実に対応するのだろうか?そうしたとしてもゼロには戻せない
    ★「 過ちては改むるに憚ること勿れ」は確かにそうだが…

    • 🐱 より:

      ・宗像紀夫弁護士の袴田事件へ関与の仕方を見ると疑問(多少偏見かもしれません)

      • 🐱 より:

        宗像弁護士(第一東京)に対し、たぶん三浦九段側弁護士(東京or第二東京)の気がする。一般に労働者側(東京弁護士会)、使用者側(第一東京弁護士会)とされているらしい。第三者委員会委員長の但木敬一氏は、勿論、第一東京弁護士会である。

        • 🐱 より:

          顧問弁護士を國廣正氏に変えたほうがいい。

          • 🐱 より:

            第三者委員会から、調査報告書が出されたとしても、その内容が、独立・中立・公正であると考えるのは早計だと思う。特定のステークホルダーに拠っているのか、全てのステークホルダーに拠っているかで、調査報告書・提言内容も変わる。疑り深いようだが不安だ。

  46. 胴長犬 より:

    橋本八段も渡辺竜王も言い方は違っても「三浦九段とは今後将棋を指さない」と同じ意味の発言をした事に成る。両氏の言う黒に成らなかった場合、今後どうするんだろうね。全て不戦敗扱いを願い出るのか? この辺りも確りと白黒付けた判断を願いたい。

    玉虫色はダメよ、ダメダメ。

  47. 匿名 より:

    とにかく明確な証拠も無いのに三浦九段が処罰され続けてるのがあまりにも理不尽です。
    これを渡辺竜王や連盟が毎日、放置し続けてること自体、ファンはメッセージとして
    受け取っています。

  48. 胴長犬 より:

    蟻一匹入り込めない~出れない新たなる規則作りが急務。棋士を聖人扱いは止めだ。不正、疑いを持たれる環境を全て撤廃して、やらせない、ではなく、出来ない様にするのだ。騎乗まで一切外界との連絡を取れない競馬の騎手の様に。

    タイトル戦等、日をまたぐ対局等、考えてみれば第三者(昨今のコンピューターを含む)の意見を訊く、訊ける機会は山ほどある。程度の差は関係ない。裏方で検討をしている棋士との接触も立派な灰色接近遭遇なのだ。

    スマホ持ち込み禁止云々で「これで一安心」という低い基準で満足している連盟は大甘。当事者は危機感がなさ過ぎる。端で見ていてもこんな低空飛行の基準は論外。

    三浦九段の一件は良い機会である。米長前会長の「わびさび」で呑気に指していた将棋界とはおさらばしないと、自分で自分の首を絞める結果と成る。いや、今や半分締まって泡の一つも吹いている末期的な状態と認識すべき。

    • 棋太郎 より:

      実際思うのですが、電子通信機器を持ち込まなくても、協力者にインターネット中継を見てもらいつつソフトに検討をしてもらっておけば、電話掛けてソフトの評価値や指し手を聞くことは出来るのではないかと思います。
      そこまでして「ソフトの助言」を聞きたいプロ棋士はいないと信じたいですが、決まり事は出来る限り穴を塞ぐべきだし、もし明文での決まりがなければ、「対局中にソフトの指し手や評価値を確認してはならない」ということも明文化するべきではと思っています。

      • 匿名希望 より:

        ソフトどうこうのより遥か昔から不正の懸念はあります。
        例えば、離席して他の棋士の助言を受ける不正が可能です。(電話しても、直接話してもよろしい)
        また、離席して別の将棋盤と駒を使用して検討をする、という不正も可能です。(プラスチック製でも紙製でもよろしい)

        • 胴長犬 より:

          結局の所、こうしたな~な~の世界の延長にソフトが存在する事が今回の事象で浮き彫りに成った。各棋士によって線引きの基準や感じ方の違いが渡辺、橋本の告発や公言に繋がった。そうした思考を一括りには出来ないのだから、やはり有無を言わせない基準を作らないといけない。窮屈だとか、そんな人間身のないのは将棋ではないと言っている場合ではない。既にソフトで研究している棋士はそんな事をいう権利さえない。

          がんじがらめと言われようと、何人にも文句を言わせない、言わせる隙さえも与えないルールを作って欲しい。

          そういう部分は端から見ていたら第三者には関係ないし感じる必要のない部分。長年楽をして来た棋士が目一杯かぶったら良いのだ。ストレスを一杯感じたら良いのだ。今やそれが普通なのだ。騎士だけ特別扱いは必要ない。

  49. 平岡組中部支部 より:

     いつもありがとうございます。1点、前からちょっと気にしていたのですが、先ほど「サンスポの主な独自報道」についてのツイートを拝見しましたので、書いておくことにします。
     10月21日の臨時説明会についての報道ですが、「処分に異論少なく」と伝えたのはサンスポの独自報道ではなく、共同通信の配信記事です。
     共同通信 http://this.kiji.is/162037464231657481
     産経新聞 http://www.sankei.com/life/news/161021/lif1610210020-n1.html
     サンスポ http://www.sanspo.com/geino/news/20161021/sot16102111580004-n1.html
     21日昼過ぎの配信と見られ、本文中に「出席した棋士によると、説明会では連盟側がこれまでの経緯を説明。三浦九段への処分に対し、棋士側から異論や批判の声は少なかったという」とあります。サンスポは共同通信と産経新聞の記事を合わせた上、少し手を加えて掲載したと見られます。ただし、WEB掲載の記事を見る限り、サンスポは上記の部分を本文ではカットし、タイトルにのみ「三浦九段の処分に異論少なく」と書いています(報道の一般常識では、これは反則です)。
     この説明会の様子は朝日新聞、産経新聞、スポーツ報知もWEB上で速報していますが、共同通信の「異論少なく」のくだりを使ったのはサンスポだけなので、独自報道に見えたのだと思います。

     なお共同通信は21日夕方の配信記事では、「島九段によると『うやむやにしてはいけない』『泥仕合はよくない』などの意見が出されたという」と直して伝えています。この島理事の発言は多くのマスコミが取り上げたので、よく知られていますね。
     共同通信 http://this.kiji.is/162140391998210054
     サンスポ http://www.sanspo.com/geino/news/20161021/sot16102118400008-n1.html

     あと、ツイートにある金属探知機導入の提案、高段棋士の証言の2点は、「甘口辛口」というコラム欄で今村忠さんが独自に書いたものと見受けられますので、報道記事とは一線を画して取り扱ったほうがいいように思います。

     (ついでに)この項の最初のコメントにある、三浦九段の声明文の全文を伝えた報道機関ですが、WEB上では、最初の声明文は毎日新聞、産経新聞、朝日新聞が伝え、2番目の声明文は毎日新聞のみが伝えています。

    • 管理人 管理人 より:

      ご指摘ありがとうございます。

      共同通信の配信って、全文そのまま出るものだと思っていました。こういうケースもあるのですね。

      共同の記事の場合、本文中に出席したある棋士の話として「異論や批判の声は少なかったという」とされているので、問題なさそうに見えました。
      ご指摘の通り、それを編集したであろうサンスポの記事は、タイトルに「異論少なく」とあり、(誰から出た発言なのか書いてないですし)説明会全体の印象として「異論少なく」と見ることが出来、やや三浦九段に不利な印象を抱かせるものだったと認識しています。

      今村氏のコラムでこの話が出てきたのは私も気になる点でした。彼が想像で書いたにしては具体的過ぎますし、直接か間接かわかりませんが棋士か関係者に取材したものと思われます。コラムではありますが報道の一部として扱いました。

      言い訳となってしまいますが、ツイッター上では文字数の制限があり、本来はご指摘のように上記のような注釈をつけて投稿すべきところではありますが、表現上そうなってしまったことをお許し下さい。

      「ついでに」の部分もありがとうございます。2番目は毎日のみでしたか。

      なぜか週刊文春に実名インタビューが出たり、週刊ポストの「朝日vs読売」の記事ではありませんが、こうしてみると棋界と利害関係があるマスコミだからなのか、報道もいろいろと注意して見なければならないと思いました。ありがとうございます。

      • 平岡組中部支部 より:

         ご返信ありがとうございます。
         配信記事の一部をカットして掲載するケースはよくあります(数紙を比較すると分かります)。しかし削ったり加えたりすることはあまりありません。ましてや、今回のように大事な部分を本文からカットしておいて、その内容を見出しにだけ取るというのはあり得ず、正常な編集ではありません。出席棋士の反応は配信記事の中で最も重要な部分なので、私が整理しても「異論少なく」という見出しを付けた可能性は高いですが、ここを本文からカットすることは考えられません(記事の本体はあくまでも本文で、見出しではないということに留意してください)。
         サンスポの記事はほとんどが共同通信の配信記事か産経新聞の記事です。今回、産経新聞はかなり独自色を出していますが、サンスポのほうは、真偽の怪しい「問題コラム」1つを除き、独自報道というほどのものはありません(このコラムの内容に裏づけがあるなら、スクープ記事として取り上げていますよ)。ただ強いて言うなら、このコラムや「異論少なく」の見出しを含め、三浦九段に厳しい紙面づくりをしているとは言えるでしょう。

         (おまけ)週刊ポストの記事も前の週刊新潮と同様、「笑いものコーナー」行きですね。おそらく棋士から情報が取れなくなっているのだと思いますが、だからと言って、いい加減な記事は許せません。(激おこ)

  50. 胴長犬 より:

    三浦九段は「疑いを持たれている状態では指せない」と言及。しかし、休場届は正式には出していない。その状態で連盟は出場停止。

    渡辺竜王は、「三浦とは指せない。タイトル剥奪でも構わない」と提言。

    この両者の物言いに落差はないはずなのに、片や出場停止。片やそのままタイトル戦続行。タイトル保持者だから、そういうわがままは通る、という時点で連盟の対応は丸山九段ではないが、「疑問だらけ」だ。

    渡辺竜王は当初からタイトル戦にはスポンサーからの賞金が掛かっているから、と金の話をいの一番にしていた。連盟もその恩恵にあずかっているのだから、とっとと挑戦者を変えて竜王戦しましょ、と聞こえた。言ったか言わなかったかは知る由もないが、今回の単細胞振りから察するに、竜王の口から直接出た言葉と推測する。遠回しに匂わせる話術は彼にはない。

    平常心ではいられない点から、それなりにハンデを背負って竜王戦を戦っている事も推測出来るが、いきなり金の話から始めた点から察して、竜王戦出来て良かった(≒金も入るし)が本音じゃないのか?

  51. SS より:

    空想しても意味は無いし

    誰かが同意したからといってそれが正しいわけでもない

    調査中ということですから見守るしかありません

  52. 匿名 より:

     竜王の釈明を読んで、時系列が気になったもので、コメントします。
    連盟が三浦の処分理由を、
    「休場届け不提出」から「対局時の離席」に変更してるのは
    10月21日の棋士説明会を報じた時事通信記事からでしょうか?
     ttp://www.jiji.com/jc/article?k=2016102100848&g=soc

    「休場届け不提出」で処分している場合なら、竜王の弁明はわかるのですが、
    「対局時の離席」であるなら、不審に思って訴えた者が「竜王だけ」かどうかで変わると思います・・・

    • 管理人 管理人 より:

      ありがとうございます。その記事の冒頭部分見逃していました。が、その記事は時事通信が正確な情報を元に書いたものではない、と個人的には思います。

      私の認識では、

      1.処分発表の日に連盟が開いた記者会見を元に複数の報道機関が報じた「休場届の不提出」説と
      2.処分発表の2日後にフジテレビの「とくダネ!」が連盟に直接聞いて回答を得た「休場届の不提出を含む一連の疑惑」説

      の2つの説があります。

      将棋ファンから見た三浦弘行九段のソフト不正使用疑惑と竜王戦の挑戦者交代

      2の一部として「頻繁かつ長い離席」があるとも考えられます。

      どちらが正しいかはいまだにわかりません。連盟は、公式発表としては処分理由を明らかにしていませんし、そもそも連盟公式サイトには「不正」「疑惑」「ソフト」といった文言すらありません。

      • 匿名 より:

        ありがとうございます。やはり公式発表で処分理由を明らかにしていないのですね。
        であるならば、連盟の処分に竜王の意思は関与していないとの釈明に納得しました。

        ただ、対局に疑義を申し述べる際の棋士規定に、「過去の対局に遡ってはならない」とあったように記憶しております。
        ですから今回の調査は、「疑義を申し出た者は渡辺竜王」のみで「対象は10/3の対局」だけでないと、おかしなことになりそうで不安です。

        • 匿名 より:

          失礼しました。疑義の申し立ては対局者でなくてもいいのかも・・・
           対局規定(抄録)第8条 反則
          6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
          とありました。

  53. 胴長犬 より:

    橋本八段が文春に対して「ありがとうセンテンススプリング」と言っている。センテンススプリング。これは先に彼のベッキーが元カレとのLINEで隠語として使ったセンスの欠片もない造語である。それをそのままギャグとして、この微妙な時期に使う橋本八段のセンスと教養とモラルのなさは噴飯ものだ。

    こんな男が八段で、一時であれA級に居たとは信じ難い。

  54. 胴長犬 より:

    橋本八段、ツイッターで、「誹謗中傷者はサイバー警察に通報」だそうです。

    火種のくせに笑ってしまう。三浦九段への自らの発言はどうなのさ? これは裏を返せば後々男としてきっちりと責任を取ると同意(同じ意味)か? やらないだろうが。

    まあ、こういう男だと判って却って良かった。ありがとうブリッジブック!

  55. 🐱 より:

    ・第三者委員会(私的)のメンバーと顧問弁護士(宗像氏)が不安でなりません。
    ・今後、連盟に対して方針・能力・人格等において、もっとまともな人選をするよう働きかけて下さる機関は存在しないのでしょうか?…。こちらが知らないだけで、既にそういう人達がいて、連盟に対して直接、具体的に行動を起こして下さっている事を願います。
    ・第三者委員会調査報告書検証委員会(格付)等の、後日の検証も、確たる実効性がないとはいえ注視していきます。

    連盟ピラミッドの最底辺を支える、多くの一般市民である将棋愛好者の一人より

  56. 平岡組中部支部 より:

     今回の処分理由についての報道には私も興味を持っているので、私なりにまとめてみました。

     10月12日の連盟の公式発表と会見を受けた各紙の報道は「三浦九段は夏以降、不自然な離席が多く、スマホ不正の疑いがあり、常務会で聞き取りを行った。常務会で三浦九段は不正を否定したが、納得いく説明がなく、休場を申し出た。三浦九段から期限までに休場届が提出されなかったので、出場停止処分とした」というものでした。
     これに加え、毎日新聞は「直接の処分理由は、提出を求めた休場届が期限までに届かなかったため」と書きました。一方、日経新聞、東京新聞、NHKは、島理事が会見で「竜王戦の開催が迫っており、やむを得ない措置だった」と説明したことを取り上げ、竜王戦との関係を明示しました。
     さらに東京新聞は渡辺竜王の「(将棋ソフト問題で)疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置ではないかと思う」というコメントを掲載。一方、日経新聞は「不正を示す具体的な証拠を将棋連盟は示していない」と書き添えました。また朝日新聞は続報で、離席の多さのほか、ソフトとの指し手の一致が指摘されていることを最初に報じました。
     ここまではすべて連盟側の言い分で、要点をまとめると、①証拠はないが、スマホ不正の疑いがある。②三浦九段は休場を申し出た。③休場届が提出されないので、竜王戦が迫っているためやむを得ず出場停止処分とした。
     この一連の経過をひっくるめて処分理由と考えるのが自然で、現在まで多くの新聞は、短く書く場合は「対局中に将棋ソフトを不正に使用した疑いが浮上し、出場停止処分を受けた」(上記①)と書き、丁寧に書く場合は上記②③を書き加えています。
     初期の頃は、上記の毎日新聞のように「休場届を出さなかったこと」を形式的な処分理由として明記するケースがありましたが、現在は見られません。
     なお時事通信だけはソフト不正使用の疑いに触れず、「対局中の不自然な離席を理由とした出場停止処分」という記事を繰り返し(12日から27日まで6回)出しています。これは連盟の最初の会見の内容だけをずっと踏襲しているからですが、そんな理由で出場停止になるなら何人の棋士が出場停止になるか分かったものではありません(三浦九段だけを処分するのは不公正)。

     これらに対し三浦九段は10月18日と21日の2回にわたり反論の声明を出し、ソフト使用を否定して処分の撤回を求めています。さらに18日にはNHKの単独インタビューに応じ、「決して不正はしていないので、処分を受けるいわれはない」、「竜王戦は将棋界最高峰の棋戦で挑戦するだけで大変な名誉だ。辞退するわけがない」、「(休場届は)やましいことは全くないので出す必要はない。そういうことで休場届は提出しないと決めた」と述べています。

     この20数日の推移の中で目を引くことの1つは、ソフトとの指し手の一致をめぐる議論です。渡辺竜王や理事たちが10月11日の聞き取りに向けて用意した材料の中に一致率があることは間違いなく、主に週刊誌が盛んに書きたて、渡辺竜王は「一致率や離席のタイミングなどを見れば、プロなら(カンニングは)分かる」(週刊文春)とまで言っていますが、批判的検証が現れ、一致率を傍証として不正の存在を主張するのは下火になっているようです。
     第三者調査委員会では、不正の疑いに関連する調査とともに、竜王戦との関係、三浦九段が休場を申し出たとされる常務会でのやりとりなどが大きな焦点になりそうですが、突き詰めれば、「不正の疑い」を理由とした今回の処分を妥当とみなせるかどうかという1点が最大のポイントになるでしょう。棋士やファンの見解が分かれるのもこの点ですが、これは互いに自分の意見を言い合ってもどうしようもなく、今は第三者調査委員会の判断を待つしかありません。

    • 平岡組中部支部 より:

       ちょっと補足です。
       第三者調査委員会が調査する「出場停止処分の妥当性」と「三浦九段の対局中の行動」は、一部は関連しますが、別々の事項であるはずです。つまり、「これから」三浦九段の不正の有無について調査することと、「10月12日の時点で行われた」処分の妥当性を調査することはまったく別個の問題で、仮にこれからの調査で三浦九段が黒だという証拠が出てきたとしても、そのことと、不正の疑いだけを事実上の理由として行われた処分の妥当性とは関係がありません。
       なので、たとえば三浦九段のパソコン・スマホの調査結果などが出る前でも、「出場停止処分の妥当性」についてのみ先に報告を出すことは可能(むしろ、そうすべき)なのです。
       さらに言えば、三浦九段が処分の撤回を求めている以上、処分を停止する「仮処分」にあたるアクションが必要になることも考えられます。まあ、仮にそうなった場合、では今やっている竜王戦7番勝負は何なんだという話になるので、連盟と読売新聞社は嫌がるでしょうけれども…。

      • phantom より:

        >>平岡組中部支部様
        私も、各メディアの報道のバラつきからこの話題に関心を持った者です。
        確かに、おっしゃるように、「不正の有無」と、「出場停止処分の妥当性」をわけて
        判断される方がベターだとは思うのですが、実際、現状では①証拠はないが、スマホ不正の疑いがある。②三浦九段は休場を申し出た。③休場届が提出されないので、竜王戦が迫っているためやむを得ずという一連の経過をひっくるめて処分されたと考えざるを得ない部分があるかと思います。個人的には、このニュースが出た当初は、三浦九段が、休場の意思表示をしたにも関わらず、休場届を出さないので、処分が下ったという報道が強かったように思います。ただ、これでは、おっしゃるように処分理由として弱いので、三浦九段の、「疑いを持たれている状態では指せない」という発言から、当然に、処分の理由として、不正の問題があるのだという類推から、①が処分理由として、前面に出てくるようになったのではと思っております。また、連盟にとってもこれが不都合ではないため、これまで否定する発言がでていないのだと考えます。
        ですので、これが連盟の規約に沿ったものなのか知る由もありませんが、この3つが合わさって処分になったと結果的には考える方が自然で、これらをわけて考えることができるのか、個人的には懐疑的です。

  57. 胴長犬 より:

    第三者調査委員会

    本当に純真無垢な第三者か否かが問題。選出の過程はまたまた後追いで報告か? この辺りの玉虫色度合いがそのまま連盟の閉鎖度の現れという気が大いにする。第三者の判断へ丸投げで、その第三者が本当の意味でも第三者でないと、三浦九段は苦渋は足し算でなく掛け算並である。

  58. 胴長犬 より:

    毎日新聞の昨日の朝刊の、第三者委員会の記事の丁度反対側に二上九段死去の記事が。84歳没。加藤一二三九段が76歳。故米長九段が生きていらしたら73歳。約一世代上の重鎮であった。

    名人位に3度挑戦。名人に手が届かず複数挑戦は現行では郷田真隆(2回)だけである。間違いなく約四世代前のトップクラスの棋士であった。

    生き方も物言いも完全無比な正統派。二上九段の今回の事象への意見も訊いてみたいと思っていた矢先の悲報。対角に三浦九段の記事が出ていたのは何か因縁めいている。

    合掌。

  59. 🐱 より:

    ・体制側私的第三者委員会には望み薄。メンバー過去現在行状を識るにつけ暗澹、社会の縮図の将棋界
    ・今日、支部道場に行って小学生と真面目に誠実に3局対局、いつもと変わらぬ善良で楽しい風景、いつもと変わらぬ支部長の紳士ぶり。将棋は私たち庶民みんなのものですからねえ…
    ・普段は投票にもいかない自分だけれど、正当な場での発言権欲しいなあ…(ため息)

  60. 胴長犬 より:

    NHK杯。現在は66回開催中。その55回杯にて、渡辺竜王が三浦九段、深浦九段、丸山九段のことを、質問三羽烏と総称。

    「若手にメールや電話で聞くのはA級棋士としての自覚に欠けると思います。そういう人たちの将棋は並べる気もおきませんね。目新しい手を指しても、どうせ誰かに聞いたんだろ、と思ってしまいますので。こういう人には負けたくないです。」

    渡辺竜王、当時は21歳。前段階で三浦、深浦両棋士には勝ったそうだが、決勝でその丸山九段に敗れる。

    この辺りから既に渡辺竜王の中では確実に上から目線で物を言う傾向があった。今もそれは全く変わらない。将棋を並べる気が起きない、とまで言及。今回、対戦拒否でタイトル剥奪でも構わないと言った、とされる物言いと大差ない。正直、わたしは個人的にこの可愛げのなさが嫌いである。同じ様に言葉に毒気は有ったが微妙に正面を外す術を心得た米長先生とは大違い。人間の質が違う。

    自分と質感が合わない棋士を貶む体質は若い頃から変わっていない様だ。「塾に通っている奴なんかに負けたくない」と見栄を切る自主学習タイプ……….というと聞こえは良いが、方法論は様々。訊いて覚えるか、見て覚えるか。「指し手が93%適合」と言っている辺りからして、渡辺竜王も今や体質は三羽烏と大差なしだろう。人に訊くか。コンピューターに訊くか。その違いだけ。

    威勢の良さが失われた段階で、自分の言った言葉の重みで口が開かないのだろう。せめて謝罪の言葉が聞きたい。32歳に成って人間の質が上がったか、変わらないか、それが問われている。

  61. 査問三羽烏 より:

    渡辺

    千田
    を査問三羽烏とします
    (渡辺ブログで2名わざわざ名指ししてくれています)

    処分してから(本格的な)調査を始めた愚かさ
    未だに処分の停止なし
    ファンへの説明なし
    「第三者」委員会を盾に時間稼ぎ

    2日発売の「将棋世界」誌もしれっと黙殺
    (様子見だそうです)

    将棋連盟は腐っている
    これからは連盟とは関係なく将棋を愉しみたい

    • 胴長犬 より:

      見事に何も動かない。少なくとも動いている様には見えない。嵐をやり過ごすが如く、平穏状態になるまで待っているとしか思えない鈍足度。これで良いと思っているトップって誰? 鶴の一声を発せる程に力のある人が居ない事だけは判ったが、互いに様子をうかがって、一人だけ飛び抜けない様にしているとしか思えない~見えない。

      赤信号、皆で渡れば怖くない。しかるに、誰も半歩を踏み出さないので、誰も渡る気配さえない様な状態。

      これはこれで、更に将棋界の印象は益々左前に傾ぐ事は請け合い。日に日にあ~あ感が上がる今日この頃。

      びしっと物が喋れる棋士の1人や2人おらんのか? 情けない。

  62. 胴長犬 より:

    三浦九段とは金輪際お付き合いしません、ではないだろうに、何で進んででも情報発信しない、連盟! それはそれ、あれはあれという区別が出来ないのは大人気ない。

  63. 匿名 より:

    >連盟は、出場停止処分の妥当性に疑義があると考えたからこそ、第三者調査委員会を
    >設置したのだと思います。しかし、私の出場停止処分は未だ継続されています。
    >出場停止処分の妥当性に疑義があるのであれば、まずは出場停止処分を撤回してから
    >調査にあたるべきではないでしょうか。
    >なぜ、根拠もなく出場停止処分を継続するのでしょうか。
    >なぜ、私のパソコンを解析せずに放置し続けるのでしょうか。

    全て、三浦九段の反論どおりだと思います。ファンからしても全くの正論です。
    しかし将棋連盟と渡辺竜王はもう、三浦九段の処分を竜王戦が終わるまで何としても
    撤回しない、ということにしか関心が無いようです。もう三浦九段が無実だとしても
    彼らにとっては最早、どうでも良いのでしょう。竜王戦が終わるまで、三浦九段を
    処分できればそれでもう、満足なのでしょう。仮に冤罪でも関係ないのでしょう。

  64. 匿名 より:

    >出場停止処分を下されてから、毎日不安に押し潰されそうです。満足に眠ることすらできません。このような精神状態で、以前のように将棋を指すことができるか不安でなりません。私の棋士生命は、刻一刻と失われつつあります。私は棋士です。私には将棋しかないのです。どうか私から将棋を奪わないでください。

    三浦九段、本当に自殺されてしまうことは無いでしょうか。もし無実だったら気が狂いそうな毎日だと思います。ただただ心配です。

  65. 🐱 より:

    適正手順を踏んで、即刻対応するよう、ネットを通して署名活動でも始めなきゃいけないような気がしています。こんな人権無視を放置出来ません‼️既にそういう事始めている人がいたら教えて下さい。直ぐに加わります。この場で色々言ってきたけど、このままだと、自分も連盟と同じ穴のむじなになる気がする。自己満足の傍観者。

    • 🐱 より:

      このリンクでの有志が集まるということもできるんじゃないかと思うんです。ここでダメなら、他を探します。

      • 🐱 より:

        この将棋ワンストップさんを今回のことで初めて知り、随分情報の恩恵を受けてきました。感謝しています。でも、このリンクも将棋というものがあればこそ成立しているはずです。

        • 🐱 より:

          ありました。
          Change.org に、「宛先: 公益社団法人日本将棋連盟 会長 谷川浩司 様」
          コメント入れて署名しました。

  66. 胴長犬 より:

    ツイッター経由で知った「出場停止撤回」の場。

    公益社団法人日本将棋連盟 会長 谷川浩司 様: 三浦弘行九段への出場停止処分の即時撤回を求めます!
    発信者:ファン 将棋 賛同者:417人

    https://www.change.org/p/公益社団法人日本将棋連盟-会長-谷川浩司-様-三浦弘行九段への出場停止処分の即時撤回を求めます?utm_medium=email&utm_source=signature_receipt&utm_campaign=new_signature

    更に賛同の輪を広げましょう

    皆さんも宜しければ。

    • GTH より:

      賛同して、名前、メールアドレス、郵便番号、そしてかなり長いコメントを書いて、賛同をクリックしたのですが、消えてしまった。賛同者リストをロールしてみましたが、私の名前とコメントはどこにもない。どこがいけなかったのでしょうか?

  67. 匿名 より:

    宛先: 公益社団法人日本将棋連盟 会長 谷川浩司 様
    三浦弘行九段への出場停止処分の 即時撤回を求めます!
    ファン 将棋 日本

    https://goo.gl/4PmpIz

  68. 匿名 より:

    明らかに渡辺竜王の強訴を受け、島が谷川に議り羽生ほかを巻込み、羽生らを楯に使って三浦を竜王戦出場を封じた。法理を無視した一方的暴挙。伝統文化に泥塗り足蹴する行為。無念残念憤懣やる方なし。

  69. 匿名 より:

    ここが、連盟に対する非難の場となってしまっているので一言。
    私は今回の連盟の対応を概ね支持しています。
    三浦九段の行動、対応や言葉から察するに、私は彼がカンニングをしていたと確信しています。彼の一連の動きは潔白な人が取るものとはとても思えません。
    もし、物証が上がらずに結論が白(灰色=白)になったとしても、連盟が謝罪したとしても、実際には黒だという確信は揺るぎません。物証は取られてないし今後も取られないという熟慮判断の下、彼は反論を始めているから、そうなる可能性も大だと思います。
    勿論、皆さんには根拠の無い妄信妄言とうつるでしょうが、こんな人もいるという事で。

    • 🐱 より:

      ・電子機器使用の有無の証明が困難とされている以上、事実がそうであった場合、あなたの想像は有り得ると思います。
      ・事実があった場合はあなたの言う通りかもしれません。でも事実がなかった場合、その想像は恐ろしいものだと思います。
      ・事実がない場合、正当に棋界復帰がされても、あなたのように想像するプロ棋士に囲まれて、三浦九段は生涯、背負わされるのですよ。
      ・通報者、被通報者を保護した上で、被通報者に充分な弁明の機会を与えた後、内部委員会で、厳正・適正な調査方法、手順を踏んで実施されるべきことです。
      ・適正手順を踏んでないからこそ、処分の妥当性への疑問が大きくあるのです。だから「疑わしきは罰せず」の言葉の意味が大切なのではないですか?
      ・文春等の脚色誘導された記事に、現に、こうして、私たちは翻弄されているじゃありませんか?
      ・「非難」をしているのではありません。少なくとも私は「批判」をしています。あなたのコメントをお聞かせ下さい。

      • 🐱 より:

        追記 一部の人で決められたのでなく、適正な方法、専門家調査等々を経て実施されたということを、あなたは御存知なのですか?御存知なら、是非、私たちに教えて下さい。お願いします。

        • 🐱 より:

          私は谷川会長も、ヒフミンも、羽生さんも大好きです。森信雄さんの詰将棋本の愛読者です。みんな将棋愛好家なのに……。

    • JL より:

      >三浦九段の行動、対応や言葉から察するに、私は彼がカンニングをしていたと確信しています。彼の一連の動きは潔白な人が取るものとはとても思えません。

      あなたの確信へと至る洞察の過程、推論を裏付ける理論などを詳しく教えていただければ、同意や反論が可能になると思います。
      勘でおっしゃっているということであれば、それはそれで参考意見の一つなので良いかと思います。

      仮の話として、今後、第三者委員会調査結果が白だったとしてさらに、追加でどういった情報や事実が出てくれば、あなたの三浦九段の黒判断が白へと傾く可能性があるでしょうか?
      例えば、
      ・不正がより防止された環境で、変わらぬ強さを発揮し続ける
      ・渡辺竜王、千田五段が判断の誤りを認める
      ・連盟が処分判断の非を認める
      など。

      疑われただけで黒確定というのも、あまりに切ないことかと思いますので、仮定であっても、何らか救いが欲しいですね。

  70. 胴長犬 より:

    渡辺竜王の様に黒とする棋士。丸山九段の様に一連の動きに違和感なし、とする棋士。感じ方はまさに様々。

    それを踏まえ、白黒はっきりするまでは執行猶予が民主主義の基本と考える人が多く集まっている、と言い換えて欲しいものだ。連盟批判でなく、どちらとも言えない棋士を数名の告発だけで出場停止に追い込むのはおかしい、と言っているに過ぎない。

    違うか? 匿名君。

    • 匿名 より:

      議論にはならないと思うので、感想ひと事だけです。
      大勢の皆さんが、「民主主義の基本も判らず、灰色の棋士を数名の告発だけで出場停止に追い込んだ」の如き、そんな単純で馬鹿みたいなことを、連盟幹部のような良い大人が判ってなかった(判ってない?)と思っている事自体が、私にはびっくりです。

      • 🐱 より:

        そう言わないで、議論にして下さい。あなたの言うように連盟幹部が判ってなかったとは私は思いません。

      • やってない猫 より:

        判っていても組織の為、スポンサーやマスコミの意向に沿う形で物事を進めてしまってないか?無口で嫌われ者の言葉よりも雄弁で人気者の方に肩入れしてないか?
        僅かでもそういう可能性があるほうが人として危険だと感じませんか?

        疑う方の証言は100%信じるけれど、疑われたほうは弁解するほど怪しい。そんな冤罪だけは絶対避けなければと思っています。

        AIの進化による恐怖もあって良い大人たちが判断を誤ってしまっている、そんなことはありえないでしょうか。

  71. 胴長犬 より:

    ほぼ棋士全体が黙りこくっている異常。何を恐れて黙っているのか? どっちについても後々面倒なので黙っているのか?

    それを先導していると思われる連盟の態度にこの場の多くの方は疑問を感じている。まるで戒厳令下である。

    その態度こそが連盟の一事が万事の姿。それは到底支持出来ない。三浦九段の一件とは既に別次元と言っても良い。

  72. 匿名 より:

    千田率=噴飯もの=嘲笑の的。この千田に助けられとたいう渡辺竜王。千田率で回っている竜王戦。ナベツネ様 一喝の上ご裁断ください。

  73. 平岡組中部支部 より:

     今さらのような話ですが、「常務会」についての考察です。

     「常務会」なるものは、公益社団法人日本将棋連盟の定款には位置付けがありません(組織図には載っています)が、定款の第19条・第20条・第21条により、理事の中から会長1名、専務理事1名、常務理事5名以内を選定し、会長を「一般社団法人及び一般財団法人に関する法律上の代表理事」とし、専務理事と常務理事を「同法第91条第1項第2号の業務執行理事」とすることになっているので、この会長、専務理事、常務理事の集まりのことを「常務会」というのだろうと理解します(違ったら訂正します)。
     会長は連盟を代表してその業務を執行し、専務理事と常務理事は理事会の定めるところにより連盟の業務を分担執行します。「常務会」はその集まりで、平成27年度事業報告書をみると「常務会等に関する事項」という項目があり、月に2~4回も開かれているので、日常的な業務の管理・運営に関することはこの「常務会」で話し合って決定しているのだろうと思われます。
     ただし、会長、専務理事、常務理事が個々に明確に法的な業務執行理事としての位置付けを持っているのと違い、「常務会」なるものには法的な機関としての位置付けはありません。「常務会」の運営について理事会でどのような規程を設けているのかいないのか知りませんが、もしかすると「常務会」には法的に位置付けられる意味での「決議」も「議事録」も存在しないのかもしれません(あるなら見てみたいものです)。

     今回の三浦九段に対する出場停止処分は、「常務会」と称される代表理事と業務執行理事の集まりが、業務執行(理事会による意思決定を必要としないもの)として行ったものと解されます。従ってその責任は、まずは代表理事と業務執行理事が個々に負います。理事会は代表理事と業務執行理事の業務執行を監視する責任があり、監事は理事の職務執行を監査する責任があるので、今後、機関として今回の処分を認めるのであれば、個々にその責任を負っていくことになります。
     現状は、処分の妥当性だけでなく、処分をめぐる「常務会」や関係理事の一連の対応が適切だったかどうか問題視され、それらについて、理事と監事の全員が責任を負っているものと考えます。

     改めていうまでもありませんが、公益社団法人は税制上の優遇を受けており、国民の共有財産という性格を持ちます。公益社団法人を名乗っている日本将棋連盟は棋士の専有物ではありません。国民の信頼を得られないなら、公益社団法人を名乗る資格はありません。

  74. 胴長犬 より:

    出どころは知らないが、署名云々の時制がずれているかして、IEが止まる現象が起きるサイト。家のパソコンはWindows 10で、買い換えて数週間なので最新である。Windows 7を背負っていた前のパソコンでは暫し起きた現象だったが、今回はこのサイトがお初。それだけで果たして確りとした運営下で回っているか甚だ怪しい。再度訪問して再び止まるのは好かんので、昨日の記憶を元に書く。

    さて、幾つか羅列に成っていた疑問の投げ掛けについて一点だけ言われて頂けるなら、今回の羽生王位の行いは大いに男気に欠けた。発言を嫁のツイッターにて訂正。上記サイトにて、羽生まで同調したのでは収集が付かないという主旨の記述があったが、「疑わしきは罰せず」という言葉自体、既に黒側に立っての発言に他ならない。

    何処かのサイトで羽生、三浦戦はこのところなかったと記されていた。つまり、羽生王位には自らの感覚~体験を通して発言は出来る立場にはなかった事に成る。言い方が悪いが他の棋士の報告を踏まえた上での無責任な発言と同意(同じ意味)。それを嫁のツイッターで発信。いい加減さの極みだ。風貌は未だに過保護な坊ちゃん風だが、案外変わっていないにかもしれない。嫁と今回の一連の問題は掠ってもいないのに。その辺りの感覚は今回の一件で最も常識離れしている。

    この羽生発言の感覚。それはそのまま連盟の煮え切らない態度そのまま。三浦問題と同等に改善すべき由々しき、いや、今や「忌々しき」体質。

  75. 管理人 管理人 より:

    管理人です。URL付きで別のサイトを紹介される場合、その趣旨や概要等を書き添え下さい。

    短文とURLだと、スパムだと判断してしまいます。

    でも、できれば議論を他のサイトに任せるのではなく、自分の言葉で書いて下さい。実際、リンク先を確認しましたが、どうも古い情報に基いて書かれているようです。

    • 胴長犬 より:

      なるほど、理由はそれですか。了解です。確かにIEが止まるサイトは余り好ましくない。家のPCはMcAfeeを背負っていますが、サイトに入る時点では警告は来ない。しかし、しばらく見ていると止まる。

      駄文でも自身の言葉で書く。これ、最重要。嫁のツイッター経由もダメよ、と。

  76. 胴長犬 より:

    P.S.

    駄文を認めている間に、またまたリンク付きの投稿が消されてしまった。これではまるで消える魔球を豪快に空振りしたが如く。残念。

      • 🐱 より:

        2だけ読みましたが、小さく言って二つ合意できません。
        ①「疑わしきは罰せず」について、刑事原則だから通用しないと一断していますが、罪刑法定主義の原則は、現在では民間の就業規則においても適用されています。解雇等で個別紛争になった場合、重要視される点でもあります。一般企業だけでなく、社会生活の場面において、強者が弱者を、多数が少数を判断するときの指針として、この言葉は市民権を得ていると思います。羽生さんはそういう主旨で言われたのだと思っていす。
        ②羽生さんが「自分の影響力の大きさ考えて、グレーと言わざるを得なかった」とありますが、10月11日の「会合」で、竜王他の棋士が準備したデータ他を示されて、そういう準備もない羽生さんが、数時間で断定できるわけがない、と思っています。

  77. GTY より:

    「匿名」さんのような人が(といっても何人かの人が「匿名」の名で投稿しているんですが、私が言っている「匿名」さんがどの人かわかるでしょう)、検事、裁判官、あるいは弁護士のような職にいなくてよかったですよ。(そういう職にはついていないのでしょう?)このような認識のひとがそういう職にあったら、冤罪がなくなりません。最近、港かなえ原作の映画「白ゆき姫殺人事件」をテレビ(WOWOW)で観ました。化粧品会社のOLが殺され、状況証拠から同僚の城野美姫が疑われる。「匿名」さんのような人がうわさを撒き散らす、うわさがうわを呼び、TVのワイドショーでも取り上げられる。美姫は窮地に追い込まれる。なんかこのソフト不正使用問題と似ていませんか。。

  78. 管理人 管理人 より:

    常務会について私から補足しておきます。
    論旨とはややずれますが参考までに。

    雑誌「将棋世界」の2016年12月号の田丸昇九段の記事「盤上盤外一手有情」では、電子機器に関する規定ついて書かれています。

    現行の対局規定(2016年12月に施行される電子機器持ち込み禁止、外出禁止の新規定以前)では、不正が疑われる行為があった場合、

    将棋連盟の常務会は「その内容を調査して裁定する」

    と定められているとのこと。つまり常務会による出場停止処分は、規定上は権限があるということになりそうです。

    念のため書きますが、田丸九段は渡辺竜王や常務会の行動の正当性を主張したくてこれを書いたわけではないと思います。この記事がいつの時点で書かれたものかは正確にはわかりません。田丸九段はブログで「三浦九段の名誉と棋士生命に関わる重大なことを、常務会がわずか1日で決定したことについては、少し疑問」と述べたり、雑誌のインタビューでも三浦九段擁護の論調で発言するなどしています。

    • 胴長犬 より:

      如何に間近に竜王戦が迫っていたとはいえ、三浦九段への休場意思確認の期限をあんな短期間に切った事がそもそも疑問手の始まり。竜王、読売、連盟の財政状況等、問題は一つではなかっただろうが、それにしても異例というより異常な早さ。

      竜王は最大手のスポンサーである読売の顔をうかがいつつ、最善手を指した自負がある様だが、同時に問題視しないといけないのは「三浦九段が出て来るなら出ない。タイトル剥奪でも構わない」という発言。これは観方によっては両極である。私感だが、こういう発言は質感に合わない。駄々っ子と何処が違う?

    • 平岡組中部支部 より:

       情報ありがとうございます。そういう対局規定があるのですね。これを今回のケースに演繹できるかどうかは疑問が残りますが(常務会は不正があったとは認めていないのだから)、一般論として、常務会が棋士を処分する権限を持っているということには別に異論はありません。私の上のコメントは、何だかよく分からない常務会というものについて解説を試みただけです。
       問題は今回の処分の妥当性ですね。今回の処分を妥当とする論拠は、大きく分けると次の3つだと思います(他にもあったらご指摘ください)。
       ①三浦九段は休場すると言ったのに、休場届を提出しないから処分した。
       ②刑事訴訟手続きではない。疑いの段階で何らかの対応をすることは一般企業でもある。
       ③自分は三浦九段は黒だと思うから、処分は妥当だと思う。
       どれも突っ込みどころ満載ですが、①と②については、まず第一に三浦九段が受けた不利益があまりにも大き過ぎます。竜王戦を延期するという選択肢もあり得たことを考えると、処分は妥当だったとは言えません(他の突っ込みどころは省略)。
       ③については「あーそうですか」と言うしかないですね。真実が白か黒かに関係なく10月12日付で行われた処分の妥当性は問われるのに、この論点自体を無視しており、理論的な議論の材料にはなりません。
       常務会の公式の処分理由は今もって不明なわけですが、「三浦九段から納得のいく説明がなかったから」というのでは、③と同じです。そりゃ処分理由の公式発表なんてできっこないですよ。説明がつかないのですから。
       常務会は10月31日の月例報告会までに渡辺竜王の責任問題が追及されることを防ぐ理論構築はしたようですが、処分の妥当性については相変わらず説明できず、第三者調査委員会に任せた状態ですね。しかし、この処分を妥当だという法律家がいたら、顔が見たいものです。

  79. やってない猫 より:

    こういった一方の主張やネット、マスコミのみを根拠に想像したような判断がすごく危険だと皆さん仰っているんだと思うのですよ、仮にも将棋を生業にしているもの達がこの件が白黒ハッキリせずに済ませられるなんて思うはずがないじゃありませんか。少なくとも一般の棋士はそう感じるはずです。
    民事どころかこれは人の生死にも関わる問題だと思いますよ。

    想像で良いのなら「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば・・・」という前提の部分だって告発者側が絶対に対局者を変更したいという理由によって自ら書かせる事だって可能なのですよ。だからこそ納得いくような事実が無いと将棋界を守るという大義名分も怪しく聞こえてしまうんです。

    分野は違いますが同じように同業者に疎まれていたとされ、文春の不正認定によって自殺された賀川光夫先生の件を思い出します。

    • やってない猫 より:

      胴長犬さんと同じく消えてしまったリンク付きの投稿にむけてのレスポンスです。

    • ひろちゃん より:

      三浦九段は、自分が犯した犯行をまるで犯してなかったかのように
      言い張って逃げようと必死になっています。
      男らしく、やったことをすべて認めて、許しを乞い、九段から四段に
      下げてもらい、順位戦もC級2組の最後尾にランキングしてもらい、
      B級2組を目指して頑張ってほしいと思います。
      私も応援しますので。
      まず最初に、渡辺竜王に土下座して、許しを乞いましょう!

  80. 胴長犬 より:

    将棋指しが自らの感覚で三浦九段の行いを不正と判断したと同様、我々ファンも普段の棋士の行いからその棋士が何たるかを感じ取り、どちらかの、またはどちらか寄りに立って発言しているのは自然な思考。

    ある意味これは自身の感覚を試す一種の踏み絵だ。嫌な事象と成ったが、棋士もファンもある意味センスが試されている。

    • 匿名 より:

      初老さらりーまんで海外在住の匿名です。
      私は三浦九段を黒だと思っていますが、だから彼を黒として処断せよと言ってるのではありません、(たぶん今後も)物証が無くて残念に思っているだけです。
      でも既に処断しているではないかというツッコミには、それは休場届け云々とかいろんな疑惑とか自ら蒔いた種に相応で、黒確定なら即除名だよと私は思います。連盟に強制力が無かったからしょうが無いのかな?で僕は済みますが、立場や世間もある連盟はそうもゆかずに、第三者委員会なる大層なものを立上げたのですねえ。
      あとは、委員会から予定調和(連盟の対応は妥当、証拠不十分で灰色=白)の如き調査結果が出て、それから三浦九段が損害賠償の訴訟を起こすのは必至なのかな?、と思う。
      あと私が彼を黒と思う理由ですが、特別な情報は皆無でこのサイトの情報が全てです。
      もし自分が潔白であって、「三浦九段の立場に立たされたらどうするか」を想像してみて下さい。私は(誰もが?)まったく違う行動を取ると思います。まあ勘と言えば勘。
      それ以前に疑惑を持たれないように心掛けるけどね。

      • 胴長犬 より:

        疑惑を持たれないように心掛けるけどね

        これも棋士が100人いたらまさしく100通りの感覚。この瞬間に離席するのはおかしい~変だ、という感覚しか持ち合わせていない棋士には即カンニング、という、これもそっちの感覚しかない不幸。

        昨今話題の糸谷八段も離席が多い。体格から足が痺れるそうな。痺れない棋士には判らない感覚だ。

        一括りにしかしない感覚が、既に他人を思いやる気がない~気もない悲しい感覚。

      • やってない猫 より:

        >それ以前に疑惑を持たれないように心掛けるけどね。
        まさにその状態なのにも関わらず疑われた場合を想像しなくては意味が無い訳で、
        自分なら誰も信じられなくなり、不安でとにかく中立な人間を探すだろうと思います。
        PCを預けたりは絶対に出来ません、その辺が三浦九段と違うでしょう。

        ネットの情報だけなら疑いを持ったとされるのが竜王や一致率を調べた棋士等の5人だけしか出てきません、その他の棋士は彼らが元にしたデータによって納得させられただけではないのでしょうか?
        とかいろんな疑惑とか自ら蒔いた種というのが人付き合いの悪さや自分の自慢、元来持っている挙動不審や思いやりの足りなさといった性格面の場合もありますよね。

      • 棋太郎 より:

         疑惑で思い出しましたが、第2回電王戦の中継を見ていた時に、塚田九段が必敗の将棋を入玉模様で粘っていた際、一手ごとに離席していたのを思い出しました。
         煙草でも吸いに行っているのかと思い喫煙者は大変だなぁと感じていましたが、今だったら、「控室でアドバイスを聞いていたのではないか」などと「疑惑」を持たれていたかもしれませんね。

         普段素人はなかなか対局中の姿を見ることはありませんが、持ち時間のある限り離席は不自然なことではないのでしょう。
         その辺の感覚のあるなしが、丸山九段のいう不信感を離席に持たなかったことと、離席しているのは怪しい行動と感じてしまう差なのではないかと思いました。

      • 🐱 より:

        「自ら蒔いた種に相応で」とは、三浦九段のどの行動を指しているのですか?不自然に多いとされている離席のことですか?それ以外のことですか?

      • 自称海外在住さんへ より:

        あなたの書いていることはただの思い込み、決めつけです
        論理もない支離滅裂な文章です

        何度も書き込んでいるようですので、これ以上恥をさらさないよう
        お知らせする次第です

  81. たんご屋 より:

    どこかの個人が「1億%クロ」だと思ったとしても、それはその人が「そう思った」というだけですから、その「思った」というだけで現実に生活している人の処分を決めてはいけない(あるいはそういう眼鏡で見て偏見差別的な扱いをしてはいけない)ということですよね。

    具体的に処分したいのなら証拠が必要なわけです。自分が冤罪にあったとしたらとても困るから、証拠がないかぎり、そういうことは他人にもしないというのが、現在までに人類が築いてきた知恵の1つです。割に簡単な理屈だと思います。

    • 匿名 より:

      罪刑法定主義、訴訟法も整備された日本では疑わしきは罰せずの仰せの通りね。
      だから連盟も正面切って処罰出来ないから、休業届け云々の少し無理筋気味の苦渋の理由付けをしてるじゃないですか? だから反省もして、第三者委員会なるものまで作って、アリバイを作ろうとしてるじゃないですか?
      三浦九段を100%黒と確信している(と僕は思う)連盟が、証拠も強制力も、もっと言えば時間もない状況で取った一連の対応は、勿論あまり褒められたものでもないですが、私はある程度は妥当なものと支持しています。
      それと「自分がどういう行動を取るか」というのは、トータルとして大きな目で、う~ん、昔に流行った刑法理論の「目的的行為論」みたいな感じで見て頂ければ幸甚です。
      でも、こんな人もいるというアリバイは作れたから、私はもういいです。騒がせました。

      • 胴長犬 より:

        実際に疑わしい段階で処罰をされたから「それはおかしい」と言っている。灰色判定でなく実際は黒判定。

        渡辺、連盟、読売絡みで時間がない、面目が立たないという理由だけが存在。名人位と双璧というが、はっきり言えば単に金づるではないのか。その腫物に触れる事をしないで上手く収める事だけを念頭にした処分。棋士の名誉等は二の次、三の次だ。この部分を多くの方が疑問に思い、この場にいるのだ。

        「三浦九段を100%黒と確信している」

        いや、出来ていない。だから騒動に成っているのだ。そうではないのか?

        「褒められたものではない」ではなく、これはダメと言っているのだ。

        • 匿名 より:

          さよなら言ったけど、じゃあもう一回だけね。
          黒判定なら、処罰は「年末迄の休場」じゃ無くて「除名」になると推測します。
          そして「黒と確信しているから」騒動になっているのでは無くて「黒を(白も)証明出来ないから」騒動になっているのです。たぶんもう出来ないでしょう。
          話を戻すと、もともとの対応が休場届けを理由とした無理気味のだったのも、連盟は黒には出来ないから灰色のツモリでやってるのでは。(この場では灰色判定を認めて貰えそうにありませんが)勿論金づるの絡みもあると思います。
          私の中で、一連の対応を採点すれば60点「可」判定です。
          確かに、連盟の情報発信は無さすぎますね。それなりの理由はあるにしても。

  82. 胴長犬 より:

    あのね、出場停止は結果的に黒なんだ。出場停止先に有りきで、短時間に意思表示をしなかった、というだけで体裁を繕うための「年内出場停止」。言い換えれば、渡辺が指したくないと言っているから、竜王戦には出れない様にするための処置なのだ。

    こんなその場しのぎで棋士を宙ぶらりんな状態に置いて平気な連盟の態度に皆憤慨しているのだよ。毎度毎度判らない「匿名君」だな。

    • 🐱 より:

      質問
      ①「もし自分が潔白であって、「三浦九段の立場に立たされたらどうするか」を想像してみて下さい。私は(誰もが?)まったく違う行動を取ると思います。」
      → あなたが言う〝全く違う行動〟とは、例えばどう言う行動ですか?

      ②「連盟は黒には出来ないから灰色のツモリでやってるのでは。」
      → ということは、現法治国家では証明困難だが、その法治では証明出来ない黒であると言っているのですか?

      ③「…『目的的行為論』みたいな感じで見て頂ければ幸甚です。」
      → この目的的行為論を、あなたは、連盟に対して or 三浦九段に対して適用しているのですか?

      ◯参考になると思うので、頭のゆるい私にも理解できるように教えて下さい。お願いします。

  83. 匿名 より:

    やっぱし言いたくって、これが本当のラストね。
    「渡辺が指したくないと言っているから、竜王戦に出れないようにするための処置」と仰いますが、もうちいと人間を信用しても良いと思います。
    谷川や島や少なくても良い歳をした大人が、それほどバカでも、無分別でも、人情無しでも無いと思うよ。当事者しか判らない物事や雰囲気もあろうし、年内休場だって、なるほど大きな制裁ですから、それなりの社会人が少なくても真剣に考えた結果だと思うのが至当だと思います。
    だったら三浦だって良い大人じゃん、という声が聞こえますが、行動から推量するに、とても信用する気にならない、というのが私の実感なのです。

    • グンマー より:

      >罪刑法定主義、訴訟法も整備された日本では疑わしきは罰せずの仰せの通りね。

      罪刑法定主義も刑事訴訟法もご存じなら、違法収集証拠排除法則もご存じでしょう?
      刑法(実体法)上で被告人が殺人犯であることが明らかであったとしても、被告人を拷問して自白を強要したり、盗聴したり、証拠を捏造したりと訴訟法(手続法)上で瑕疵があれば、被告人を殺人で有罪にできないこともご存じですよね?

      翻って、連盟による処分に至る手続は妥当と言えますか?
      嫌疑のみで証拠はなく、告知聴聞の機会もほとんどなく、嫌疑刑で処分されていると言わざるを得ません。
      そもそも連盟内に懲戒手続に関する規定が備わっているのかどうかも定かではありません。少なくとも私は、現状出ている情報からは、理事会の胸先三寸で処分の軽重の程度が決まっているように見えます。
      このように、三浦九段がシロであろうとクロであろうと、手続が全く尽くされていない以上、処分は不当です。
      上にコメントしている多くの方は、この点を論点にしていると思われます。

      一方あなたは、この点について何ら反駁していません。
      しかも、あなたが連盟を支持する理由は、
       >まあ勘と言えば勘
       >谷川や島や少なくても良い歳をした大人が、それほどバカでも、無分別でも、人情無しでも無いと思うよ。
      だけです。

      これでどうして他の人が納得するであろうか、いや納得するはずがありません。

  84. 胴長犬 より:

    実感ね~。あんた三浦の何なのさ? 良く氏をご存じ?

    いい大人? そんな分別のある大人が、読売先にありきで竜王戦を敢行するために三浦という一人の棋士の未来を葬りさろうとした事実。この際、三浦九段はどうでも良い。こういう判断しか出来ないのは、世間一般では大人とは呼ばない。形や年齢は大人でも、中身は未成熟。

    その確たる証拠に、あれから第三者に丸投げで何も発信していない。いや、出来ないのだ。これが責任ある大人の態度か? 小学生にも判ろうというレベルだ。

    • 匿名 より:

      別に三浦さんが嫌いでも無いのですが、確かに私の言ってる事は、三浦より連盟(谷川や島)を信用してるという以上の意味を出ないというのは解ります。
      でも横から見てたら、普通にどうしてもそうなると思うのですが、やっぱりこれも独断偏見と言われれば、まあその通りで。
      という事で、もう黙って今後の展開を見守ります。無理とは思いますが、願わくば、決定的証拠が出ますように。

      • 🐱 より:

        上記の私の質問への御返事をお待ち致しております。

        • 🐱 より:

          さらにその上の上の方の🐱の質問への御返事もあわせてお願いします。

          • 🐱 より:

            追記 合計4つの質問です。お願いします。

          • 匿名 より:

            ごめんごめん。この方に失礼をしてるので、これがホントの最後ネ。
            ・「自ら蒔いた種に相応」:夏頃には連盟から離籍注意喚起が出てて、自分が疑われているのを薄々知り乍ら、突然より一層の離籍を繰り返していること。休場届を出すと言って出さない事、等です。
            ①潔白なら最初からもっとジタバタします。何とか嫌疑を晴らそうと一生懸命にあらゆる手段を講じます。スマホのアプリ画像提出みたいな漫画はしません、一週間後に反論文書なんて悠長なことはしません。
            ②罪刑法定や排除法則とか大層な話は置いといて、三浦九段の逮捕状があれば別ですが、無いので証拠が取れない。現に彼に一週間以上の余裕を与えてしまっている。例えば裁判で有罪を立証する証拠が取れないという意味です。
            でも、状況や心証からは真っ黒だから灰色です。
            そして処罰は黒(即除名)では無く、届け不提出を理由とした灰色(年末迄休場)を与えたと思っています。
            ③三浦九段の行動に対してです。
            付録:私が良く判らないのは、彼が疑われているの知ってて離席を繰り返したことなのですが、使うと麻薬みたいになっちゃうのかなあ?
            あとは三浦九段が起こすであろう裁判(これで起こさなければ話が通らない)に興味があります。

  85. 胴長犬 より:

    「匿名」とする物言いには何か反応するのは止める。せめて同一人物と特定出来る様にしないのは問答の最低限のルールに著しく反する。貴方が男なら敢えて言おう。「男らしくない」。

    最後最後と言いながら一向に最後にしない態度同様、何か言う価値が見い出せない。

  86. たんご屋 より:

    個人の想像としては「やっているはずがない」「やったのかもしれない」「やっていないだろう」「絶対にやっている」などとさまざまに想像する人がいるのでしょう。

    しかし、そういう、単に「想像している」だけのことで他人を裁いてはいけない、他人の権利を侵害してはいけない、っていうだけことなんじゃないんですか?ものすごく当たり前のことだと思いますが。

    自分はこう思っているのだからあなたもそう思って欲しい、というのはよくわかりません。

  87. 匿名 より:

    三浦九段に、もしこのサイトを見ていたらメッセージを送りたいです。
    「毎日、不安に押しつぶされそうな苦しい日々を送っていると思いますが、将棋ファンやプロ棋士、そして世間一般の人々の中にも三浦九段の潔白を信じている人は大勢います。
    疑いはいつかきっと晴れます。そのときまでもう少し辛抱して下さい。焦らずじっとその時を待って下さい。くれぐれも”死をもって抗議する”と言う最終手段には決して訴えないで下さい。それは彼らの思うつぼです。
    辛抱強く潔白を訴え続けることです。たとえ第三者委員会に不利な結論を出されたとしてもです。真実は必ずいつか明らかになります。その日まで一緒に戦いましょう。私はいつの日か必ず三浦九段の疑いが晴れ、再び今まで通り棋士としての人生を歩みだせる日が来ることを信じています。」
    と。

    • 🐱 より:

      ・私も上記の方に全面同意します❗️

      ・同時にこのサイトを見ている弁護士(第二東京弁護士会or東京会)はじめ専門家の方がいらっしゃったら、三浦九段への具体的援助、協力、行動をお願い致します。❗️

  88. 胴長犬 より:

    < 三浦弘行九段への出場停止処分の 即時撤回を求めます! >

    現在998名。他に立ち上がっている同様のキャンペーンに較べると明らかに参加人数が少ない。はっきり言うと一桁少ない感覚。

    関心がないのか、そう思っていない人の方が多いのか、単に将棋の人気がこのレベルなのか。

    この事象へのメディアの反応の少なさを見ると、今や将棋人気ってのはこの程度かと思わざるを得ない。

    寂しいね。

  89. やってない猫 より:

    スマホのアプリのスクショについてですが、後々の証明のために提出する場合があるようです、時間を遡ってアプリをインストールやアンインストールすることは出来ないので後で検証してもらう際に同一のスマホであると証明できます。
    過去にまったく同一のアプリの使用履歴があるスマホなど用意できないですし、スクショの改竄や不自然なインスト、アンインストなどがあれば状況証拠になり得ます。

    7/26三浦-久保戦、10/3三浦-渡辺戦に限った話ですが棋譜をみても特に離席が増えているような感じはしませんでした、もちろん1分や3分の考慮時間の間に急いで離席すれば可能なのでしょうね、相手の手番での離席はわかりませんし人それぞれ感覚も違うでしょう。肝心なのはこれもきちんと検証しなければ本当に増えていたのかは解らないということです。

    せめて容疑がスマホ上のアプリでなのか遠隔操作なのかだけでもはっきりさせてもらえれば考えようもあるのですが、、何でもありなら人格者と言われドーピング反対の旗手であったボンズが一番の不審を抱いたなんてこともありますからね。
    世の中わからない、だからこそきちんと手順を踏んでほしいです。

    • 胴長犬 より:

      アナログ人間なので、昨今の最新機器には疎い。

      それでも、遠隔なら通信記録を辿れば判るはずという辺りは判る。これなら提出したパソコンが証拠に成り得るはず。スマホは単なる操作に必要な末端の端末という事に成るのだろうか。これとて、本人が契約している個体の履歴を遡れば同時刻に利用が有ったか否かは明確に判断出来るはず。

      問題は端末自体がスマホの場合。棋譜を打ち込み、検索が出来るか否か。それほどの能力をスマホと現行のアプリが持ちえるか、だろう。この辺りは詳しくないので判り様がない。

      しかしながら、これほど時間を要して調べないと判らない事象とはとても思えず。犯罪捜査級なら、今頃犯罪者は第三国で悠悠自適だ。

      第三者委員会。やる気が有るのかな。現段階ではこれを疑うより他ない。何も進展がないのだから。

  90. 黒か黒以外 より:

    はじめまして。

    今回反論文3を見て思いましたが、不正行為とされていることが実際に出来るかどうかを検証すべきです。
    対局中に離席して、スマホで自宅のパソコンを遠隔操作し、スマホで棋譜を入力し、カンニングをする、これが報道されているベースでは想定されている行為ですが、それを実際にやってみればいい。
    アプリケーションには相性があり、特定の機種(古いもの)等は動かないものもありますし、操作可能な機種であっても画面が小さすぎて動かすのに時間がかかりすぎる(1手動かすのに10分もかかるようなら離席時間と比べて不正が可能かの証明にもなる)等あるかもしれない、カンニングをしていたとされる場所では携帯の電波が一切はいらないなんていう事実も出てくるかもしれない。そのアプリの電池消費量が激しく3時間も持たないとか、やってみないと出てこない事実ってあると思います。

    まずは実際にやってみるというのが基本的な検証アプローチです。

    • 胴長犬 より:

      竜王が知恵袋の千田五段に全幅の信頼を置いて得た情報はこれなのかね。「出来る!」、とでも言い切ったのだろうか。

      そっち系の人間が出来るのと、知識が乏しい人間が出来る、のでは意味合いが全く違うのに。

      昨今黙りこくっている竜王は、この辺りに懐疑的に成って来ているのだろうか。千田は出来るだろうが、三浦九段は…..とね。

    • 🐱 より:

      賛成❗️

    • 🐱 より:

      賛成❗️この黒か黒以外さんに賛成です。

  91. 🐱 より:

    4つの質問に対して返事して下さった「匿名」さんへ

    返事して下さったこと対して、とりあえず御礼です。

  92. 胴長犬 より:

    真実は一つ。そして、世界中で三浦九段の心にのみ存在。普段の行いから皆は氏の言葉を信じている。

    信じる者は救われて欲しい。

  93. 胴長犬 より:

    <三浦弘行九段への出場停止処分の 即時撤回を求めます!>

    2016.11.12(土) 16:33現在 = 1,039人が賛同。

    https://www.change.org/p/公益社団法人日本将棋連盟-会長-谷川浩司-様-三浦弘行九段への出場停止処分の即時撤回を求めます?utm_medium=email&utm_source=signature_receipt&utm_campaign=new_signature

    相変わらず何も前に進んでいる感覚なし。ニュースも最近は見事になし。連盟は「丸投げしたから安心、安心」なんて思っているんじゃないだろな?

    そうはいかん!

  94. 匿名 より:

    三浦に負けた渡辺竜王にソフトの指し手との一致率を具申した5人の棋士はスマホ・ソフトを常々愛用する通で、対局中の離席で使える自信があっての具申のはず。対局時の利用有無に関して彼らのスマホとパソコンも専門家に調査、診断して貰う必要があるのでは?

    • 🐱 より:

      三浦九段のpc.スマホの調査をするなら、具申した棋士も関係者と言えるので、基本検証として、上記の方の意見は合理性がある気がします。

  95. 胴長犬 より:

    三浦九段の一件で発言らしき発言をしたのは渡辺竜王、橋本八段、羽生王位、丸山九段と異常に少ない。他にも竜王批判とも取れる書き込みをしてツイッタ―を消された(?)渡辺正和五段等もいるが、連盟が戒厳令モドキを敷く前から発言は驚くほどに少なかった。触らぬ神に、と誰もが思った様である。当事者でないので何か言える立場にない事は理解出来るが、それにしても少ない。

    棋士は言ってみれば個人事業者であるから、各自が将棋という個人商店の主であって仲間ではない。そういう意味では商売敵をかばう必要はない。ただ、将棋という世界では同志であり、連盟に宙ぶらりんで所属している派遣社員の様でもある。同じような立場にある野球選手にはある労働組合が有るという話は聞いたこともない。あったら何か言って然りだから。

    今回の件で三浦九段擁護を前面に打ち出す棋士が居ないのが真に残念である。前記の渡辺正和五段と丸山九段が唯二か? 他の多くは豪快などっち付かずだ。どっちに転んでも被害は最小限。悲しい事実。三浦九段を更に凹めるには充分な要素だ。

    将棋界はこういう閉鎖性の上に成り立っていたんだな、と思うと何だかこっちまで悲しくなる。連盟の玉虫色の処分等は猛反省に値する。良い機会だ。もう少し開けた世界に成って欲しい。ネット等でチャラチャラと出て来るのはそれからにして欲しいもんだ。

    • てんてーフリーク より:

      >>「商売敵」
       結構大事なポイントだと思うんですよねこの部分が。トップ棋士がトップ棋士のチート行為がないかどうか検証・処分するというのは、そもそも棋士同士が互いに利益相反でもあるので、無理筋だったのではないかということです。(除名に総会の決議が必要とされているのも少数の常務会で意見が先鋭化しないようにとの配慮でしょう。)
       
       今ネット界隈では渡辺竜王や連盟(常務会)への批判が高まっていますが、まさに利益相反(渡辺竜王がたとえ義憤にかられて告発したのだとしても、はたから見れば渡辺竜王が挑戦者を変えるという利益に見える)ではないかと思います。野次馬(我々)から見てもそう見えるのに、この利益相反は当事者の三浦九段から見ればより一層強く感じられるはずです。現在は連盟(常務会)を全く信頼できない状態でしょう。疑われた程度で処分もなければ、ひょっとすればここまで話がこじれることはなかったのではないかと思います。しかし、”処分してしまった”。賽が投げられた以上、もう元には戻りません。

       仮に三浦九段が”灰色での処分”が正しかったとしても、弁護士や外部理事、スポンサーをまじえた委員会で竜王戦の不出場を判断すべきだったのだろうと思います。少なくとも、渡辺竜王がこれほど叩かれる事態にはならなかったと思いますね。

      • 胴長犬 より:

        例えは悪いが、将棋界とは昨今余り冴えない商店街の個人店主達の様相。互いに間違いなく商売敵でありながら、将棋界(商店街)という側面から見ると全体で盛り上げて行かなければ間違いなく左前に傾ぐ運命。互いの利益を超えた部分でのつながりは必須。山の様にあふれる娯楽は近所に出来る大規模な商業施設に相当する。このままでは将棋界は間違いなく場末の商店街に成りえる。

        今回の事象で残念なのは、深い部分でつながっていなければいけないはずの棋士同士の親密さが全く感じられない点。非常に冷たい印象。一人位いないのか。「三浦九段と心中覚悟で支持します」という男気のある人間が。

        • 匿名 より:

          三浦九段としても 心中 されては困りますよ きっと
          情に訴えるよりも 客観的な事象を積み上げないと 灰色にしかなりませんから

          それよりも 今回の件で浮き彫りとなった問題点を検討し 再発防止に努めないと
          現状では 疑惑を持たれてしまったら 潔白の証明が不可能とわかったのですから

          • 胴長犬 より:

            無実なら歓迎するだろう。普段の行いから支持を打ち出してくれたらこんなに心強い事はない。「心が折れそう」という昨今の気弱な発言も、誰から支えていたら出ない。周りにそういう棋士がいない証拠だ。

            これが何とも切ないのだよ。

        • たんご屋 より:

          不正があったかどうかは三浦九段にしかわからないわけなので、支持するとか支持しないとかいってもけっきょく個人的に彼を信じるか信じないかだけの話になっちゃいますね。

          そういう意味で三浦九段を擁護しているのは、竹俣紅さん、林葉さん、大平さんぐらいでしょう。

          丸山九段は三浦九段を擁護しているというよりも処分に至る連盟の手続きの拙さに憤っているのだと思います。

          将棋指しは人間個人の技術をどこまで高められるかに挑戦しているのであって勝ち負けとか財産名誉が目的なのではないという矜持があるなら「自分を含めて他のプロもそんな不正をするわけがない」と思うわけで、従来の「性善説」というのはそれに由来していたのだと思います。

          そう思えない人が出てきたということは、自分も他のプロも場合によっては財産名誉のために不正をすることがあるかもしれないと考えているわけで、とても残念なことです。

          • 匿名 より:

            現役の棋士にとって他の現役棋士は 対局者でもあります
            棋士同士の親密さから 八百長 を疑われる危険もあるので
            それこそプロの矜持を守るためにも発言には 公平性 が必要です
            親しければ親しいほど 庇う発言は出来ません
            真剣勝負であることが プロ棋士に求められているのですから

             

          • たんご屋 より:

            そうでしょうね。

            だから、これまでで不正の有無に関して三浦九段を擁護したのは、竹俣さんや林葉さんのように対局する可能性のまったくない方々や、なぜか自分とトップ棋士をはっきりと分けて考えておられる大平さんなんでしょう。あと忘れていましたが引退された師匠の西村先生もいらっしゃいましたね。

            なお、わたしはプロ棋士が(不正に関して)三浦九段を擁護すべきだとは書いていませんよ。連盟の手続きの拙さについては批判してほしいですが。

          • 胴長犬 より:

            離席について疑問は感じていない。丸山九段はそう発言していた。

            離席と離席後のスマホ利用の有無が問われているとはいえ、これはどう考えても運命共同体。離席については疑問を感じていないが、スマホはやっていたかもしれない。丸山九段、こうは言わないでしょう。

            私感だが、これで擁護派でなくて、何?

          • JL より:

            対局の当事者でもなく、白との根拠を何か持っているわけでもない棋士が、白(擁護)を主張もできない(主観的印象や感情論にしかならない)と思いますので、大多数の棋士が中立で、あまり利害関係がない人の意見が目立つということには何ら違和感を感じません。

            なお、加藤九段、屋敷九段も不正はないと信じているような旨をツイートされていたかと思います。(棋士が擁護したら白の可能性が高い、などとは全く思いませんが、利害関係のない人しか擁護していない、とのコメントもみかけたので・・・)

          • たんご屋 より:

            JLさん

            そうでしたか。加藤九段と屋敷九段もそういうコメントをなさっていたのですか。

            わたしも、不正の有無に関してのコメントは感情論にしかならない(信じるか信じないかだけの話になる)のであまり意味がない、というつもりで書いたのですが、書き方が悪かったのか、なんだか多くの人に誤解されてしまったようです。

      • 🐱 より:

        同意します。

      • 🐱 より:

        てんてーフリークさんの意見に同意します。

  96. たんご屋 より:

    丸山九段は「不正があっただろう」とも「不正はなかっただろう」とも言っていないでしょう。「連盟の決定に賛同しない」と言っていたと思います。「離席について疑問は感じていない」というのは丸山九段が実際に感じたことをそのまま述べたのでしょう。

    丸山九段にだって不正が本当にあったかどうかはわかるはずがありません。個人的には三浦九段を信じているのかもしれませんが、仮にそうだとしても、それを(関係者として)発言してもしかたのないことです。

  97. 胴長犬 より:

    「連盟の決定に賛同しない」

    離席に異議を唱え、それを竜王戦欠場の理由にした連盟側。その一連の決定は疑問だらけ。丸山九段はそう言っている。

    不正の有無を言っているのではない。真実は三浦九段の心の中にしかないのだから。それを踏まえ、連盟の決定全般を含めて「おかしい」と言っている。

    問題にする事自体を変だと感じているのだ。

    • たんご屋 より:

      そのとおりだと思います。

      それがまさにわたしが書いたことです。
      >丸山九段は三浦九段を擁護しているというよりも処分に至る連盟の手続きの拙さに憤っているのだと思います。

  98. 黒か黒以外 より:

    本人じゃないとわからない事実が漠然とあるような前提でいつまでも話しているのがおかしい。棋譜で指し手の秒数だって記録されているんだし、記録係や記者その他の棋士だって現場に詰めていたんだから、少なくてもこのときは離席したとわかるはず。
    その証言の離席で本当に不正が出来るか検証すればいいじゃない。
    これだけ騒動になっていれば、「あの時三浦九段がスマホ持っているのを見ました」って証言が1件ぐらい出てくるはずなのに、すべての手でカンニングしているはずなのに、決定的瞬間どころか疑わしいの目撃情報が一件もなし。何局もやっているはずなのに目撃なし。匿名の対局中かもわからないような新潮の記事だけでしょう?
    何ヶ月も前に疑って見られていたはずの棋士が、全手カンニングしているはずにも関わらず目撃なし。そろそろ黒かどうかわからないではなく、黒ではないと理解すべきではないかね?

    • 🐱 より:

      本当にそう思いますね。同感。

    • 胴長犬 より:

      行ける場所も限られている。時間も限られている。少なくとも現行犯ではない。

      三浦九段の、「体を休めていた」という説明で充分と考える人、考えられる人、そして、その逆しか考えられない人。質感の違いを埋めるのは容易な事ではない。

      疑われた状態では将棋は指せないといった三浦九段。仮に年が明けて将棋が指せる環境に成っても真っ白と認定されるまでは出て来ないだろう。そういう目で見られている事さえ我慢が成らないはずだから。

      それを埋められる解決策が有るのだろうか? 竜王等は一生あの目で見る事だろうし、竜王以下、連盟、橋本九段、羽生三冠が全面謝罪でないと真っ白に成ったとは成らない。少なくとも三浦九段の胸の内では。

    • たんご屋 より:

      ご主旨はそのとおりだと思いますが、全手とは限らないというか、仮に不正があったのだとしても、おそらく全手ではなかったんじゃないですか?

      急所の局面で1回か2回ぐらいソフトの指し手とその後の主な変化を参照できれば十分だろうと思います。そして、一旦明らかに有利になっちゃえば後は地力だけで指しても結果的にソフトの指し手と同じになる可能性は高いと思います。

      いずれにせよ、羽生さんのおっしゃるとおり、こうなってしまった以上は白の証明も黒の証明も限りなくむずかしいだろうと思います。だからなおさら何の証拠もない段階での拙速な処分は拙かったですね。

      • 黒か黒以外 より:

        1手不正をしたとしましょう。具体的に不正の方法を考えていますか?
        例えば80手目に不正をしたのなら、「対局室を出て、誰も居ないところに行って、遠隔操作アプリで自宅のパソコンに繋いで、79手目まで棋譜を入力して、表示された指し手を見た上で対局室に戻って指す」ってことですよね。
        私はスマホ得意ではないので、これを30分で出来る自信がありません。スマホでパソコンを動かすのはダブルクリックが難しく容易ではないですよ。また、ソフトに頼るほど難解な局面ですから、指し手が表示されて5秒で戻ってくるなんてことはないと思うのですよ。表示された上でしばらく熟考するでしょう。
        つまり、こういう不正であれば根拠となりえるのは「離席の長さ」です。そもそも仮説でも良いのですが証拠とは事実を裏付けるための根拠です。あなたがいう不正があったとして、
        「一致率の高さ」と「離席の多さ」というのは急所の局面で不正を行ったというときの根拠にならないじゃないですか?一致率というのが根拠にならないというのであれば、三浦九段だけが調査の対象になる理由がそもそもありません。離席を基準に全棋士の調査をすべきことです。

        繰り返しますが、証拠とは事実を裏付けるための根拠です。証拠がないと言っている人が多いですが、そもそもこういうことをやったと思いますという仮説すらないのですから、何を裏付けるのでしょうか?裏付ける事実がないなら、どんなものも証拠になんてならないですよ。

        • 🐱 より:

          なるほど…。本当にそう思います。
          第三者委員会は、処分の妥当性と対局中の行動の調査をする、と言ってのですから、処分妥当性は適正手順・手続きを踏んでいない時点で「妥当性なし」。対局中行動は、仰有るような全棋士も含めた具体的検証を行うべきです。

          気になるのは、
          ・第三者委員会といっても、連盟側の私的委員会ですから、妙な力が働くのではないか…という事です。上記のような論点を、三浦九段側弁護士さんは認識しているのでしょうか…。認識してますよね、プロなんだから…。
          ・あと、11月3日頃の窪田七段の話では、常務会が「手番で長時間に及び守衛室さえ利用する不自然な離席行動の納得のいく説明要求」を維持している、となっていて、この「長時間」が外野にはわからないんですよね。

          • 🐱 より:

            でも三浦九段は、pc,スマホとも専門解析会社の調査結果も既に出していますから、いま、連盟側委員会は一体何をしているのだろう…と疑問です。

          • 黒か黒以外 より:

            事実を話して納得いくかどうかは受け手側の勝手であって、納得いかないのであればそこで不正があったとみなして調査すればいいじゃないですか。それが何手目で本当に人間が考えつかないほどの驚愕の一手が指されたのか、その時間で不正行為が可能であったのか、これぐらいのことを検証した上で納得いかないというのならわかりますけど、何の根拠もなく納得しないのは怠惰なだけでしょう。

        • たんご屋 より:

          あなたが「全手」とおっしゃったので、不正があったのだとしても「全手」ではなかったのではないかと申し上げただけです。

          不正の方法はわかりません。要は「何らかの方法で助言を得た」ということですから、師匠や兄弟弟子などに電話して意見を聞いたとしてもそれは不正でしょうし、本屋に行って定跡書を確認するということでも不正になるのかもしれません。

          ともかく、三浦九段は、そういった不正と見なされる行為を目撃されたとか写真に撮られたとかいう証拠があった上で処分されたわけではないということです。

          「一致率の高さ」と「離席の多さ」というのが根拠にならないというのはそのとおりです。

          わたしは三浦九段が不正をした思っているわけではありません。それは彼以外には誰もわかりません。

          • 黒か黒以外 より:

            「一致率の高さ」が根拠となるためには「全手」じゃないとつじつまが合わないと思いますよ。「一致率の高さ」や「離席の多さ」等はすでに報道されている事実です。これを根拠に不正があると言っているのですから、それが根拠となりえるのは「全手」じゃないと矛盾しませんか?
            全手じゃないと言っているのはあなたなんですから、全手じゃないことが合理的だと考えた理由は何でしょうか?かえって根拠がなくなるのにそっちの方が可能性が高いとあなたは考えたのですよね?

          • たんご屋 より:

            >全手とは限らないというか、仮に不正があったのだとしても、おそらく全手ではなかったんじゃないですか?

            とわたしは書きました。

            全手ではないと考えることが合理的だとわたしが思った理由は、三浦九段ほどの実力者なら全手をソフトに頼る必要はないだろうと考えるからです。

            また、本当に文字どおりに全手をソフトに頼るとしたら、一手ごとに退席するわけですからその対局は誰が見ても非常に不自然になるでしょう。

          • 黒か黒以外 より:

            私は「とにかくあいつが不正をしているんだ」というところが固定されて、不正の行為の仮定がコロコロ変わるのはおかしいと思いますよ。
            人に聞いたかもしれない、たしかにそういう不正はあるかもしれません。それであるならば、対局中に誰かにあっていたという事実がその仮説を裏付ける根拠となるわけですよね?それがあって初めて言える話ではないでしょうか?
            何もないのに「とにかくあいつが不正をしているんだ」という願望だけを維持しているようにしか見えません。

          • 黒か黒以外 より:

            私は途中で不正をするほうが不自然だと思います。ソフトを使用するということは対局者がその局面を入力するわけですから、途中をでその局面を作るという作業は相当に煩雑です。
            タイトル戦で自分たちしか対局していないならともかく、順位戦で何十人と対局し、誰がいつくるかもわからないような状況で何十分も作業をするということが可能でしょうか?それを対局の都度やっていて誰にも見つからないなんてことが本当に可能でしょうか?あなたが言っていることには現実性がありませんし、報道されている根拠とかけ離れていると思いますよ。

          • たんご屋 より:

            なんで、そんなにわたしが追及されるんですかね?

            先ほども書いたとおり、わたしは三浦九段が不正をしたと思っているわけではありません。むしろ、個人的な意見をいえば彼はそんなことをする人間ではないだろうと思っています。

            ただ、今となっては、不正をしていないと三浦九段が完全に証明することはほぼ不可能なんです。それは悪魔の証明です。疑おうと思えばどこまででも疑えるわけで、たとえば、誰かに操作させておいて廊下で会って結果だけ聞く、なんてことだって理屈の上では可能なんですから。

            わたしが問題にしたいのは、証拠がない状況であるにもかかわらず、三浦九段を連盟が拙速に処分したということです。

          • 黒か黒以外 より:

            >本人じゃないとわからない事実が漠然とあるような前提でいつまでも話しているのがおかしい。

            これは私が一番初めに述べていることです。あなたが言っていることは漠然とした可能性を並べているだけですよね。そろそろ現実の議論をすべきだと言っているんですよ。不正があるという仮説に基づいて、現実にそれが可能であるかを議論すべきであって、「こいつは不正をしている」という前提で仮説がコロコロ変わってはおかしいでしょう?
            根拠に基づいた仮説が現実的に実現不可能であれば、不正はなしで結論を出すべきことです。根拠のない不正の可能性は全ての棋士に不正が出来るという現実を提示しただけで、三浦九段が処分された根拠と関係のない議論ではないですか?
            何度も言っていますが、全手でカンニングをしているのなら、「一致率の高さ」は一定の意味のある根拠です。しかし、一手でも離席をしていなければ否定されますね。否定されたくないから仮説を変える、根拠を変えるというのはおかしいですよね。もうすでに処分されているんですよ?

          • JL より:

            三浦九段の調査をして何も不正の証左はでなかったと仮定して、だとしても悪魔の証明ゆえ真っ白になることはない、というのは全く構わないことだと考えています。なぜなら、そのグレーさは多くの棋士と何も変わらないと言って良いレベルと思うからです。
            羽生さんであっても、絶対に不正をしていなかったと証明はできません。個室で一人になった時間が必ず存在しますので、疑うことは可能です。
            もちろんそのグレーさは現在白とみなして運用しているレベルと同等、と判断できると思います。それでも罰を与えるのであれば、同様にグレーな棋士全員が同じ処置を受ける、というのでなければ筋が通らないと考えます。

            不自然な離席というのも、一般のファンには納得できる説明とは思われません。タイトル戦中継などではそんなに何を離席しているんだか?と思うこともありますが(そんなにトイレにいかないだろうとか)、そういうものだと思っていましたので、三浦vs久保戦の棋譜コメントの離席タイミングなど見るだけでは、たしかに急所で席をはずしていますが、特に違和感を感じるレベルではありません。他の対局でもいくらでもあるレベルでしょう。また、三浦vs丸山戦では丸山さんのほうが離席がおおかった印象もあるとの観戦記者コメントでしたよね。

            不正しているはずだという前提で疑いにかかっているゆえに、バイアスを共有していない人間には納得ができかねるのだと考えます。

            守衛室に立ち寄ったりなど、たしかに変な感じはします。が、守衛不在の守衛室に鍵をかけて占有していた(そして不正をしていたという主張)でしょうか?であれば、たしかに不自然ですし、罰されても文句はありません。

            このあたりは情報が不足していますが、守衛室に立ち寄った、ということしか情報がないと思います。そこで不正をしていたと仮定して、不正中に守衛さんが戻ってきた鉢合わせしたら人生終了です。
            そんなバカみたいなギャンブルをしたに違いない、という前提のほうが無理があり、そんなことはせんだろうと普通に思ってしまいます。
            そもそも実力でも互角に戦える相手に、そのような分の悪い賭けをするとは、私には考えられない。(将棋の渡辺君という漫画でも、竜王が不正しない理由は、ばれたらすべてを失うリスクに見合うほどの重要な対局など存在しない、ゆえに自分は不正はしないとドライに理由を述べていたはずです。)

          • たんご屋 より:

            黒か黒以外さん

            もともと連盟は、(不正に関して)これこれこういう基準で不正だと判断して処分した、とは表明していないわけです。処分の公式な理由は現在でも「休場届の不提出」のはずです。

            処分した側が前提も根拠も示していないのですから潔白を証明する側はあらゆる可能性を否定しなければなりませんが、そんなことは原理的に不可能です。疑わしいからともかく罰したいと考えている人たちは、三浦さんが何かを証明したとしても、あなたのおっしゃるように前提を変えて別の疑惑をかけてくるでしょう。

            本来であれば「不正がある」と主張した者がそれを先に証明しなければなりません。「不正がないことを証明しなさい、できなければ不正はあったのだ」というのは卑怯なやり方ですが、連盟はそれをやってしまった、あるいは今もやっているのだと思います。

            この困った状況をチャラにするためには、下のほうで胴長犬さんが書かれているように、連盟側が全面謝罪して三浦九段の出場停止を解除するしかないでしょう。

  99. 胴長犬 より:

    結局のところ、丸山九段が言及した「疑問だらけ」に行き着く。何かあった時にその場を取り繕う様な処置や処分では棋士はやっていられない。A棋士はこの程度で済んだのに、B棋士は出場停止。そんな規則ではダメという事。その規則が出来ない内は処分も論外という事。

    運転しながらの携帯電話があっという間に厳禁に成った如くに、色々と先読みして規則を立ち上げないとまた同じような事が起こりえる。つまるところ、それまでは全て白でないとおかしいのだ。

  100. 胴長犬 より:

    丸山九段の様な大局観に立ってみれば、今回の一件は連盟と橋本八段が全面謝罪して上で、三浦九段の停止を解く以外に丸く収まる道はなし。竜王戦はこの際、渡辺、丸山の勝者と一発勝負で再試合だ。

    連盟には自分の撒いた種は自分で回収が筋。第三者委員会の設置は今回に関しては意味なし。事がこじれるだけ。

  101. 胴長犬 より:

    チェスとの共通点から最終的には将棋との話で終わるブログは面白い。

    チェス 不正

    とGoogleで検索すると恐らくトップで出て来る。

    チェスはルール位しか知らないが、この記述を見ると如何に将棋が恵まれた環境にあるかが判る。チェスはある意味一匹狼での賞金稼ぎの様相。こうなると不正をしてでも私腹を肥やそうとするのは判らないではない。特にチェスに愛情がなければないほどその傾向は強まるはずだ。ある意味パチンコやギャングと同種。金儲けが全ての結果だから(だろうから)。

    そんなシビアな世界でも現場を押さえるのは鉄則な様だ。「たら~れば」ではダメなのだ。

    スポンサーが降りたら終焉する世界。ある意味全てそれに準ずるのが現代社会でもあるのだけれど、将棋界も近年その傾向が強くなっていると感じる。他人の金をあてにしないと成り立たないとは何とも情けないが、この傾向が強く成れば成る程、ある種ヤクザな世界で、浮世離れが進む。IT系等その最たるものだろうが、今や将棋もそのITを駆使しないと立ち行かないのだから、どんぐりの背較べか。目くそ鼻くそには成るなよ、といったところ。

  102. 胴長犬 より:

    滅多にネットでの対局は観ないが、とある動画を見たら解説者自ら頻繁に「評価値」や「ボナンザ」を連発している。画面上には数字も出ている。知らぬ間にこういう解説方法が主流に成っていたのか。

    既にコンピューター漬けではないか。観覧者用に判り易く、尚且つ興味を持たせるために始めたのだろうが、既に棋士の側の基準もこれに準じている節がある。これは流石に情けない。同じ穴のむじなが意見しても説得力に欠ける。悪く言うと盗人猛々しい、の範疇。

  103. 匿名 より:

    『宛先: 公益社団法人日本将棋連盟 会長 谷川浩司 様
    三浦弘行九段への出場停止処分の 即時撤回を求めます!
    https://goo.gl/4PmpIz』(現在賛同者1071名)
    にてオセロ元世界チャンピオンの谷田邦彦氏が
    『日本将棋連盟の皆様には棋士らしい冷静な対応を求めたいと考えます。「疑わしきは罰せず」が最善手であると私は考えます。』
    とコメントしています。
    さらに、
    『挑戦者を日本将棋連盟の強権で交替させるということが可能であるという実績を作ってしまったこと。このマイナスは日本将棋連盟への強い不信感につながるものであり、将棋ファンの気持ちに応えるものであるとは私には思えない』
    とも。
    同氏は1982年高校生のときにオセロ日本チャンピオンおよび世界チャンピオンになった天才プレイヤーです。
    オセロと将棋の違いはありますが、同じ”二人零和有限確定完全情報ゲーム”のトッププレイヤーである同氏の意見は傾聴に値するものと思われます。
    なお、コメント全文は上記サイトにてご確認ください。

    • たんご屋 より:

      ご紹介ありがとうございます。

      わたしは「じゃのめなるこ」さんという方のコメントが印象に残りました。確かに今回のことはプロの将棋界全体の信用を一気に失ったという点でも大きな事ですね。もうアマチュアからの信頼が元のように回復することはないでしょう。

      ナイーブだったのかもしれませんが、わたしは、棋士というのは羽生結弦選手や浅田真央選手のように人間の能力の限界に挑戦するために人生のほとんどの時間を費やして研鑽をしている人たちで、そのことに矜持をもち、同じように研鑽している他のプレーヤーにも敬意を持っている人たちなんだと思っていました。だからこそ尊敬もしていました。

      大山、升田、二上といった人たちの時代は本当にそうだったのかもしれません。しかし、今回のことで「自分も他のプロも場合によっては財産名誉のために不正をすることがあるかもしれない」と考えているプレーヤー(それも超トッププレーヤー)がいることがわかってしまったわけで、一気に信頼をなくしてしまいました。

    • たんご屋 より:

      補足すると、証拠がないのに他人に疑いを持つということは「状況によっては自分もやるかもしれない」と(無意識にせよ)考えているということですよね。

      「自分の力だけで指す」ことを棋士として当然のことだと思っていれば、他のプレーヤーがそんなことしているなんて想像だにしないはずです。うまく負かされたら自分の力が足りなかったと思うだけでしょう。

  104. 🐱 より:

    11月17日現在、放置し続ける連盟及び私的第三者委員会。不正手順、不正手続による不正処分、ゴシップ記事バラマキ等々により、一個の生命さえ奪いかねない「不正・悪質」の名により糾弾されるべきは彼等だ!

    • 胴長犬 より:

      本当に魔訶不思議な組織。案外、丸投げした第三委員会との意思疎通が成っていなくて、片ややっているはず~これで一安心で動かず。片や、未だ何も頼まれていません状態では?

      これだけ長期間何も発信しない時点で、まともな骨組みで出来上がっていない点だけは判る。日々、自らの無能ぶりを宣伝している様なものだ。

      これは三浦九段には案外朗報かもしれない。放置は辛いだろうが、悪い事ばかりではない。

      • 🐱 より:

        【不 正】という日本語は、彼等に対してこそ相応しい。

        • 🐱 より:

          🐱は、この私的第三者委員会を信用できません。

          • 🐱 より:

            不正手続による不正処分により、「竜王戦挑戦権剥奪」の上に、「A級順位戦不戦敗確定」………。不戦勝の屋敷九段は何を思ってるんだろう…。三浦九段は、どんな思いで、どんな精神状態で居られるのだろう。外野の🐱でさえ、胸が締め付けられるように苦しくなっているのに。処分撤回の届かない叫びは、一体どこに向ければいいのか!

          • 🐱 より:

            もう本当に支部道場に行くのはやめようかと思う。

    • たんご屋 より:

      谷川会長も渡辺九段も小さい頃から将棋漬けで十代半ばで周りから先生先生と呼ばれて豪邸に住むのが当たり前という生活をしてきた人ですから、庶民とは感覚が違うのかもしれません。

      それと、将棋には勝ちか負けしかありませんから、自分が得して相手が損をするか自分が損して相手が得をするかの二者択一で考えがちになるのかもしれません。

      本当は、他の会員の権利を守ることは、同じく会員である自分の権利を守ることでもあるのですが、将棋に win-win はないですからね。

  105. 胴長犬 より:

    連盟の第三者調査委員会についての告知は2度だけ。

    10月27日付
    http://www.shogi.or.jp/news/2016/10/post_1456.html

    11月4日付
    http://www.shogi.or.jp/news/2016/11/post_1462.html

    事の重大さに完全に反比例している。腫物には当たらず触らずを完璧に実践している。腫物とは? 自身がしたフライング(三浦九段出場停止)に他ならない。

    そういう組織が行き当たりばったりで棋士を処分するなんて滑稽ではないかな。言いたい事言った渡辺、橋本両棋士はどう思っているのだろうか。「しめしめ、これで悪役は連盟が全て背負ってくれてめでたし、めでたし!」、か?

  106. 胴長犬 より:

    11月18日付の毎日新聞の朝刊にて、屋敷 - 三浦戦は三浦「不戦」の報告が。順位戦下位でも不戦の場合は理由が示されていた例が通常だったと思うが、連盟のサイトでは今回は完全スルーである。星取表に□(屋敷)、■(三浦)が並んでいるだけ。

    今回の一件を知らない将棋ファンはいないだろう、という至って視野が狭い扱い。知らないファンが久々にサイトを覗きに来て、何で不戦と成っているのかな?、という気持ちを持つこと等はこれっぽっちも考えられない辺りが如何にも連盟の「一事が万事」の頂けない姿。

    触れたがらないのは自分の側に引け目があるからに他ならない。

  107. 平岡組中部支部 より:

     このところ動きが見えなくて、第三者調査委員会がどうなっているのかまったく分かりませんが、ちゃんと動き出しているのなら、常務会から処分理由の説明を受けているはずですよね。理由のない処分なんてありえませんから。
     どういう理由で処分したと説明したのか、どうせ公式発表はしないでしょうから、誰か調べ出して伝えていただけないでしょうかね。

    • 胴長犬 より:

      <どういう理由で処分したと説明したのか、どうせ公式発表はしないでしょうから>

      それをするために設立した機関ですからどういう形であれするでしょう。それでないと意味を為さずで将棋連盟は間違いなく終焉です。

      棋士に戒厳令的なダンマリを強いている点から察すれば、小出しにせずに一度に発表して幕引きの可能性大。棋士にも、取り巻きにも、ファンにも有無を言わさず、という方法論。それをするには何処から突かれても文句の出ない完璧なシナリオが必要。それを姑息に精査中か?

  108. 胴長犬 より:

    屋敷、三浦戦、不戦。屋敷九段は盤の前まで来て「三浦九段出場停止のため不戦勝と成ります」という段階を経て確定したのかな。礼儀を重んじるならすべきだろうな。無駄でも。連盟には写真の一枚位アップして欲しいもんだ。

  109. SS より:

    要するに、企業として当然しなければいけないことがあります

    食品メーカーであれば、異物混入の疑いのある商品は全て回収です
    異物混入の疑い(グレー)であるからそのまま販売することはありません
    商品とはならないということです
    企業としては当然のことです

    異物(ソフト)混入の疑いのある商品(棋譜)はもう商品としては扱えないということです
    企業(連盟)として当然のことをしたまでです

    規則がないからといって疑いのある行為をしてもいいということはありません
    規則の施行される12月までの出場停止であればそれ以降は出場できるのですから、それで済んでいたわけです
    その後の、動き(ゴネ)によって白黒はっきりさせるということに、今なっているのですよ
    当然、黒であればアウト、白であれば連盟が何らかの補償をするということです
    その状態で、外野が騒いでもしかたがないでしょう

    将棋が強いだけがプロ棋士ではないはずですよ
    奨励会の方が四段以上の将棋の手伝いをするということは、プロの将棋を見て所作をそのたを覚えていくわけですから先生でもあるのですよ
    当然、誰から見ても疑われることの将棋を指す、立ち居振る舞いも含めてですよ
    「範を示す」とはそういうことでしょう
    プロの高段者であれば、もし自身が「範を示せ」と言われたら、その時点でプロ失格ですよ

    ここで、いろいろ書いている人がいますが将棋の免状も見たことがないのではないかと思いますよ
    何が書いてあるのか・・・
    強いだけで段を許されていることはけっしてないのですよ
    先ず免状を読んで頂きたい
    「範を示せ」とはそういうことです

    • 胴長犬 より:

      連盟自ら模範的な行いが出来ない世界なのに、こういう書き込みは片腹痛い。

      疑わしき行為と食品メーカーの回収をくっ付けるセンスの無さは噴飯物。次元が違う。この論理で行くと、他の棋士と感覚の違う者は冤罪でさようならに成りかねない。

      「範を示せ」に沿った文章を書いて欲しい。筋が通っている事が前提でね。連盟のしている事は筋違い。皆そう思って投稿している事を理解せよ。

    • たんご屋 より:

      疑いのある行為ってどんな行為のことですか?対局中に中座することですか?それ以外に何かありましたっけ?

      ソフトとの指し手の一致率なんてのは他人が後で調べたことですから本人の行為じゃないですし、ともかく将棋の手を指しているのだから疑いのある行為ではありません。

      対局中の中座なんて多くの棋士が日常的にやっていることでしょう。それを「疑いのある行為」というのならほぼすべての棋譜を「出荷停止」にしなければいけません。

      今回のことは、どの棋士でもやっていることを特定の棋士に対してのみ「疑わしい」と主張した人たちがいて、その疑わしさを検証することなしに疑われた棋士を連盟の理事会が先に処分してしまった、という話なんじゃないんですか?

      これまでのルールならどの棋士でも不正をやるつもりならいくらでもできたわけです。たとえば、対局中に中座して兄弟子などの親しい上位棋士に電話をし、次の一手とその後の考えられる変化を何通りか教えてもらうことなんていくらでもできたわけです。

      それでも多くのファンが何の疑いを持たなかったのは、専門棋士に対する信頼があったからでしょう。将棋が好きで将棋指しになって自分が強くなるために日々研究や練習をしている人たちが、自分が強くなる以外の方法で勝とうとは思わないだろう、不正などするわけがない、となんとなく思っていたのだと思います。少なくともわたしはそうでした。厳格なルールがなくても信頼があったから成立していたんです。

      今回の事件ではその大切な信頼というものを当のプロ棋士が壊してしまいました。三浦九段が不正をしたのかしていないのかは本人以外には誰にもわかりませんが、仮に本当に不正をしたのだとしても、少なくとも「不正があった」という証拠が見つかってから処分すべきでした。

      • 胴長犬 より:

        今や下々の棋士にこそ厳格なルールをはめる必要性が出て来た。ある程度厳格な環境に居る上位棋士より明らかにやり易い環境にある。その気に成れば明日にでも名人を脅かす偽実力者に仕立て上げる事も可能。

        一度やり始めたら勝つ事、それに伴った地位や名誉や金銭的な事が最優先と成るのは人間の悲しい性。それを食い留める事も連盟の急務。

        例えは余り好きではないが、陸上のドーピングとイメージがダブる。厳密に言えば今やそれに近い事をやっていない選手を探す方が難しい。自分に厳しい選手は恐らくサプリと名の付く物さえ摂らずに練習と自然な食事だけで頂点を目指している。しかし、恐らくは少数。それもかなり少数。

        ドーピングにさえ引っ掛からなければ皆良しとしてのかもしれない。詰まり、如何なるソフト研究も既にそのドーピングの範疇である。皆、その上に出来上った棋力で勝負しているのが現状である。

        将棋の世界だけではないが、これからはもっと難解な問題が出て来る事は必至。良い機会と捉え、先読みで連盟には万全のルール作りを求めたい。現状を考えると喉元過ぎれば、と考えている節が大いにある。そこが問題なのだ。いや、大問題。危機感が全くないとしか映らないのだ。

        • たんご屋 より:

          本当にそうですね。まあ、スポーツのドーピングでも、証拠もないのに「疑わしい」というだけで出場停止にするなんてことはありえないでしょうけれどね。

          それにつけても自分のプロに対する信頼が壊れてしまったのは本当に残念です。

          これからは、奨励会の年齢制限ぎりぎりでプロになったあの棋士は三段リーグのときに師匠からこっそり助言を受けたんじゃないかとか、降級点を取っていたあの棋士が助かったのは兄弟子に助言してもらったんじゃないかなどと思うようになりそうです。それどころか、伊藤看寿は伊藤宗看に助言してもらっていたから強かったんでは、とさえ思ってしまいそうです。

          まあ、将棋指しは負けず嫌いで自尊心の高い人が多いでしょうから助言を受けてまで勝ちたいと思う人は少ないだろうは思いますけれどね。

          でも、人間から助言を受けるのとソフトから助言を受けるのとでは罪悪感が違うかもしれませんね。

          • 胴長犬 より:

            同じような事を考えている方がいらっしゃる。年齢制限での退会の件。

            この1局に勝てば四段。負けると単なる将棋上手の素人。そんな場面で指す棋士。それの相手をする棋士。実力が有っても、相手がそれを少しだけ上回ったら明日から違う世界の住人。相手をする側もそんな事情を知っていたら普通の精神状態では指せない。人間だから、若しかしたら手加減もあり得る。性善説と同様、これも棋士の腹一つ。

            言わないでたしなめる技術や器がある棋士が居れば、今回の事は起こらなかったが、残念ながら居なかった。疑い状態であったなら、出発点はそこであって欲しかった。いきなり先生に言いつける様な子は皆から嫌われるのだ。それが本当の正義であっても、ね。そして、先生も「あの子が言うなら間違いない」と信じて方向違いの決断をしてしまった。

            校長に差し戻したいが、残念ながらそういう権限と威厳と才覚のある人が居ない。

  110. SS より:

    ×当然、誰から見ても疑われることの将棋を指す、立ち居振る舞いも含めてですよ
    「範を示す」とはそういうことでしょう

    ○当然、誰から見ても疑われることのない将棋を指す、立ち居振る舞いも含めてですよ
    「範を示す」とはそういうことでしょう

  111. 匿名 より:

    はじめて書かせていただきます。
    どうにでも後日言い逃れのできる情報は考慮しないとして、
    連盟の三浦九段への処分の理由は不可解です、
    同九段は即時公器で反論しています、
    連盟が社会問題化した後、所謂第三者機関に調査を委嘱したのもまた不可解です。
    連盟は年末まで沈黙が可能になりました。
    大山永世、中原永世署名の免状取得の、いちファンの疑問です。
    連盟は、早くファンを納得させる発表をして欲しいものです。

  112. usagi3 より:

    今回の件で私が思うことは大きく3つあります。

    第1に将棋界のルールに「対局中に第三者や書物、電子機器から当該対局に対する情報を得てはならないという」ものが大前提としてあったかどうかです。今回の件ではパソコンで情報を得るのはカンニングであるとか言われていますが、そもそも一般的にカンニングとは明確な答えがあるものに対し行われる不正行為であるのに対し、将棋はソフトの発展した今日でこそカンニングに近いものになると思いますが、その通り指したところで対局に勝てるとは限らないので上記のルールが明確に定まっているのであれば、棋力を高める一種のドーピングに近いものだと思います。もっとも、それもルールがあってこそ不正なドーピングになるのであって、ただの暗黙のルールとかで処罰するのはいきすぎだと思います。
    第2に連盟はなぜすぐに対局中にスマホの提出を求める等の上でいうドーピングを防ぐ手段を講じなかったのかです。確かに、連盟は12月には棋士にスマホの提出を求める等の措置を講じるとしています。しかし、あらぬ疑いをかけられる棋士を守るためにも、金属探知機を導入する等は無理にせよ、この話題が棋士からあがった直後にスマホの提出を求める等の措置を講じるべきだったと思います。にもかかわらず、12月という風に措置を先送りにしたのは、連盟がこの問題を安易に考えていた怠慢の結果に他ならないのではないかと思います。三浦九段はこの怠慢の被害者ともいえるのではないでしょうか。
    第三に三浦九段が責められるとすれば、不正をやったかやってないかではなく、疑いをかけられる行為をしたことだと思います。三浦九段が疑いをもたれた対局の段階では連盟から対局時に不用意に席を離れるのを控えるよう通達があったと見ました。ということは、三浦九段も自身の行動が疑いをかけられかねないということを十分に自覚できたと思います。三浦九段のいうように、体調不良のため頻繁に席を離れなければならないのであれば、やはりプロとして疑いをもたれないように自主的にスマホ提出したりすべきだったと思いますし、またそういう行動は少し考えれば容易にできたと思います。この面においては、三浦九段が白にしろ黒にしろ、棋士という将棋によりお金を稼ぐプロとして自身の行動を省みなければいけないのではないかと思います。

    これらをふまえて私が思うことは、話題になっている不正をしたか、しなかったかというよりも、先に述べた問題のほうが重要だと感じました。そして、確固たる証拠がない以上、今回の件に対し連盟が仮に三浦九段になにかいうとすれば、疑いをもたれるような行動をしたことに対し注意勧告するにとどめるべきだったのではないかと思います。

    • たんご屋 より:

      1つ目についていえば、今回カンニングといわれている行為は平たくいえば「助言をうける」ということですから、現在の規定で明文化されているかどうかにはかかわらず、将棋の長い歴史において自明のこととして禁じられてきたことです。

      将棋盤の裏側には、助言をした人の首を切ってその首を置くためにあると伝えられる「血溜まり」というへこみがありますし、将棋盤の足はクチナシを模ったもので、これも「口なし」、つまり「助言無用」を意味しているといわれています。これらは言い伝えの類ではありますが、そのくらい忌み嫌われていた行為ではあるでしょう。

      2つ目については、本当におっしゃるとおりだと思います。すぐ後でこのような大問題にするのであれば、その時点で直ちに緊張感を持って対応をすべきだったのだろうと思います。なんで「12月から」などと先延ばししたのかよくわかりません。

      3つ目については、具体的に三浦さんがどの程度不自然なタイミングでどの程度不自然な時間にわたって退席をしていたのか部外者にはわからないので何ともわかりません。同じ通達を受けていた他の棋士がどのくらい意識して退席を避けていたのかもわかりません。丸山九段との対局では丸山九段の退席のほうが多かったという人もいました(のちに発言をぼやかしてはいますが、それは丸山九段に配慮したものでしょう)。

      注意勧告に留めるべきだったというのはまったくそう思います。「疑惑を持っている人たちがいるけれども、連盟としては、あなたのようなトップ棋士がそんなことをするとは思いたくない。疑惑を持たれないように、これからは十分に注意してください」とでも言っておけばよかったんじゃないですかね。

      • usagi3 より:

        返信ありがとうございます。

        1つ目については大変参考になりました。
        ただ、もし明確なルールがないのであればこれを機につくるべきだと思います。だんご屋さんの説明をみると、従来が同じ棋士による助言ということを意識していることが想定できます。今までは、相手方が人(棋士)ということで助言をするほう受けるほう両方にリスクが生じるため棋士のモラルだけでもその抑止力は強いものだったと思います。けれど、ソフトの発展により情報の授受が対人でなくなり、秘匿性が高まっているため、高額な賞金も相まって、個人のモラルだけでは誘惑にあがないかねないのではないかと感じます。(棋士の方に失礼かもしれませんが)

        3つ目については、私も実際にどれ程不自然だったかはわからりませんが、このように話題になるということは通常よりも退席が多く不自然であったということを前提に考えてます。もし、通常となんら変わらないのであれば私の意見も見当はずれです。ただ、1つ目でだんご屋さんがおしゃってたように、助言が忌み嫌われる行為であり、それが問題視されてる状況でのことなので、プロとして疑われぬようにいつもより神経質になって、行動すべきだったのではないかとも思います。また、周りがどうあれ、三浦九段が他に勝てるだけの棋力をもつだけに余計に気にするべきだったと感じました。

        もし、丸山九段の退席が仮に通常より長く、三浦九段に丸山九段が勝っていれば丸山九段が疑われたかもしれません。私がいいたいのは高い棋力をもつ人であればあるほど、今回の問題に対し神経質になり疑いをもたれぬように行動すべきであったと思いますし、三浦九段も疑いをかけられないと自覚できた以上、周りがどうあれプロとしてもっと慎重に行動すべきだったと思います。

        • たんご屋 より:

          1つ目について明文規定があるのかどうかわたしは知りませんが、仮になかったとして、それを新しく入れることに反対する人はいないでしょう。

          3つ目は、あまり頻繁に長時間退席することを避けるぐらいはやってもよかったかもしれませんが、自らスマートフォンを預けるまでするのはどうかなと思います。かえって疑われそうな気もします。他の棋士で自らスマートフォンを預けた人はおそらくいなかったでしょうし、今現在もいないでしょう。できるだけよい棋譜を残すことも棋士の義務なので他のことにあまり気を取られることなく対局に集中したいでしょうから、そこを責めるのは酷な気もします。

    • モウウンザリデス より:

      usagi3さま
      まったくもってご指摘はごもっともだと思いますが、少々誤解があるようなので横から失礼します。 
      ①について
      たしか2013年から「対局中の電子機器の電源オフ」が施行されていますから、ノートパソコン、タブレット、スマホの電源が入っていた時点でその対局に疑義がもたれます。
      本当に何ヶ月も前から疑いをもたれるような行動をしていたのなら、対局中に見張っていれば、現行犯で捕まえることも不可能ではないし、人目があれば不正も未然に防げたと思われます。

      メディアの発表どおりであるなら、連盟に不正の調査依頼を訴えた者が夏頃から5名前後もいたそうなので、それを無視した連盟の監督不行き届きではないでしょうか。

      ②について
      仰るとおりですが、連盟には捜査権限も調査能力も無く、個人財産の提出を強制する権限はありません。
      だだ不正の調査依頼があった時点で、中立で公正な調査委員会を立ち上げなかったのは連盟の不備だと思われます。

      ③について
      8月末に離席を控えるよう全員に通達はありましたが、本人や師匠宛ではないので注意喚起にはならないでしょうね。

      • usagi3 より:

        返信ありがとうございます。

        ①については、「対局中の電子機器の電源オフ」が施行されていることを初めて知りました。不正に対する調査依頼がなされているのであれば、それを怠ったのは連盟の怠慢以外にないと私も思います。気のせいかもしれませんが、こうしてみてると連盟が所詮ソフトより人のほうが優秀だとの過信がこの問題の根底にあるようにも思えます。

        ②については、私の文書が拙かったと思います。私がいいたかったことは、三浦九段にスマホの提出を求めたことでなく、スマホの持ち込み禁止等の電子機器禁止の新規定をなぜ12月ではなくすぐに施行しなかったのかです。

        ③については、少なくとも9月26日の月例会の場で電子機器禁止の新規定の制定の際に、施行までの間に疑いをうける行為を控えるべきと自覚できる機会があったにもかかわらず、10月の渡辺竜王との対局で疑念を持たれてるいるのでやはり軽率な行動があったと思いました。この対局で離席の頻度等はわかりませんが、複数回離席せざるえないのであれば、あらぬ疑いをもたれぬように神経質になって自主的にスマホを預けたりするべきだったのではないかと思います。本来は連盟が棋士を守るために、疑いをいだかせないように行動すべきだったのですが、連盟が12月に施行と決めた以上、それまではプロとして自分を守るために行動すべきだったと思います。

        • JL より:

          >、10月の渡辺竜王との対局で疑念を持たれてるいるのでやはり軽率な行動があったと思いました

          10月3日までの時点で、三浦九段がなんらかの警告や、怪しい行動だと指摘をされていたのかどうかは、公式な情報としてはありませんので、不明といえます。
          恐らくは、そのような事前警告など存在しないと私は思います。あれば当然、公にその情報が出るはずだろうと思いますので。

          だとすると、10月対局時の三浦九段の離席は軽率でもなんでもないと私は思います。他の棋士と同じ認められたルールとして、適当に離席をしているのみです。

          また、三浦九段の主張としてはスマホの電源はルールどおりOFFにされていたとのことです。対局日のみドコモの通信量が少ないので、ある程度そのことがうかがえるということでした。(といっても、他のスマホを利用しているという主張からすると、意味がないのかもしれませんし、不正のみしてほかのことに利用しなければ通信量が減るかもしれませんが)

          なお、三浦九段が異常な離席行動をしたので、それのみで罰されるべきといったコメントをばらまいている人がおられるようですが、それなりにコアな将棋ファンの私からしても特に異常とは思われません。渡辺竜王自身も、対局後は研究に負けた、と思われたとのことで、行動になんら異常さは感じなかったのではないでしょうか?

          むしろ問題は、離席のタイミングと、高精度な指し手、ソフトが示す手との一致であるというのが竜王が疑った要因ということですので、「疑われるような離席行動がアウト」というのはもはや告発者の主張をも超えたひとり歩きと言えるでしょうね。
          三浦九段の行動が他の棋士と比べて、どのように特に異常かをしっかりと考えてみるべきです。離席行動のみで罰されるならば、多数の棋士が同様の罰を受けるべき(三浦九段と同程度、不正の可能性がある)、多数の棋士を罰さないならば三浦九段もお咎めなしであろうというのが私の主張であります。

          • usagi3 より:

            JLさんコメントありがとうございます。

            まず、離席の行動のみをもって罰するべきというのはJLさんがおっしゃるように不適当だと思います。

            その上で、私はこれまで電源を切るというだけでよかった電子機器を、持ち込み禁止にするという新規定自体が棋士たちに対する暗黙の警告になるのでないかと考えていました。当時棋士たちの中でこの問題に対しどのような雰囲気であったか想定できませんが、少なからず9月の月例会における新規定が、スマホ等の電子機器による不正を意識してつくられたものであることは容易に想定できますし、この問題が将棋界にとって重大なものであるならばプロとして推測すべきだったと思います。

            そして、偶然にしろ三浦九段の離席がタイミング、指し手等総合的に判断して不正を疑われかねないものになってしまったのは、複数の棋士が感じてしまった以上、事実だと思います。

            私も当事者や関係者ではないので三浦九段の疑いをもたれた行動がどのようなものであったか具体的にはわかりません。ただ、自分の考えた一手がソフトの不正と疑われることは棋士にとって屈辱的で重大なものだということはわかります。そのように重大なことである以上、三浦九段としては神経質になって離席により不正を疑われないよう行動すべきだったと思います。

            もちろんだからといって三浦九段を罰するべきというのではないです。罰するのであればJLさんのいうようにほかの棋士との違いを詳細に検討し、疑われるもの全員を罰しない限り不公平になると思います。ただ、三浦九段がプロとして省みる点があったことは他と比較するうんぬんでなく言えることではないでしょうか。

          • JL より:

            >usagi3様

            仮に不正はなかったとしても、三浦九段に省みるべき行動であったかどうですが、自分の身を守る意味や人に疑いを抱かせないという意味では、もっと気をつけて行動することは可能であったかもしれません。

            ルールで認められていたとしても、あまり頻繁・長時間の離席は控える、ないしは不正を想われないように気をつかって離席する、などというのは、とても意識の高い行動ですね。

            事前にソフトで研究してその手を再現したり、離席しつつ高精度の手を指すと不正を疑われうる、というのは今回の問題があって初めて皆の意識が喚起されたのであり、推測ではありますが、これまではそのような意識はほとんどの棋士にはなかったのではないでしょうか。

            その点で、プロとして省みる点があった、と指摘することは正しくもありますが、少し厳しすぎる(後知恵があるから指摘できる)ことのようにも思われます。

  113. 匿名 より:

    表に出て来ない谷川氏に一番怒りを覚えます。

    • 胴長犬 より:

      漠然と感じていた質感の差から来る「この人とは合わないだろうな」という感覚が今回の事象で奇妙な程に浮き彫りに成っている。

      あっち寄りと判った人。渡辺。橋本。谷川。

      あっちに寄った人。羽生。

      こっちにググッと寄った人。丸山。

      他の棋士は物の見事に灰色と化した。XXXX付いてるのか、とさえ思える。何か言うのを怖がっている北の民の様である。

  114. 匿名 より:

    http://i.imgur.com/6ZRsQ3E.jpg
    http://i.imgur.com/x9M75ji.jpg
    https://twitter.com/shogi_net?lang=ja
    http://www.igoshogi.net/shogi/column/backlog.html

    囲碁将棋チャンネルの第30回コラムが消されてます。
    概要は「対局中の離席は良く有る事」みたいな感じで公平な目線でした。
    ちなみに連盟は囲碁将棋チャンネルの株主です。

    • 平岡組中部支部 より:

       この件にはびっくり。メディアがらみなので一言。
       コラム削除の原因が圧力なのか忖度なのかは分かりませんが、連盟が離席を減らそうとしている矢先、離席を肯定するような内容のコラムは適切でないと判断したのかもしれません。しかし一方、三浦九段への処分を擁護する意見として「疑われるようなこと(離席)をしたのが悪い」論が目立ってきている現在、背景をめぐり、さまざまな憶測が飛び交うのは無理からぬところです。
       コラム自体は、「元々は対局中に離席して何をしようと勝手だった(もちろん不正行為以外)」と書いても何もおかしくないところ、そうは書かず、お手洗い、休憩や息抜き・気分転換、勝ちが見えた時などのケースを挙げて『場合によってはマナー違反ととられる可能性も承知の上で、それでも目の前の一局を勝つための最善の行動が「離席」と判断した場合、棋士は離席をするのです』と締めくくっているあたり、むしろ棋士に気をつかった書き方をしていると私は感じました。
       なお元のコラムは、窪田義行七段のこのコラムに関する所感の文章から復元できます(私は元の全文のコピーを保存していますが)。
       窪田七段の所感 http://www.twitlonger.com/show/n_1spaeol

       この2~3日の間の動きとしてもう一つ、第三者調査委員会の状況について、ねとらぼで連盟に電話取材した結果が報じられました(18日夜)。
       ねとらぼ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1611/18/news148.html
       この記事で分かったのは、①第三者調査委員会は「何回も会合をしている」らしい、しかし、②結論が示される時期のめどはない、そして、③連盟は第三者調査委員会の判断が出るまで何もしない―ということです。

    • たんご屋 より:

      そうか。長い将棋ファンなので棋士が対局中に離席することなど珍しくも何ともないと当たり前のように思っていましたが、一般の方々は、離席すること自体が珍しいことで、だから、三浦九段はふつうはやらない「疑わしい行為」をしたと思ってしまうわけなのですね。自分だけの常識で考えてはいけませんね。

  115. 盤外勝負 より:

    はじめて投稿させていただきます。これまでの議論の内容を把握していませんので脱線するかと思いますがお許しください。

    結論を先にお話ししますと、三者(連盟、渡邊棋士、三浦棋士)にそれぞれ落ち度はありますが、一番の責任は連盟と思います。三浦棋士がスマホを使用した確固たる証拠を連盟が持っていると思われません。にもかかわらず竜王戦の挑戦者を変更する重大決定を下しています。

    第三者委員会とは何をするのでしょうか。有力棋士の印象を証拠にするのでしょうか。物的証拠は、三浦棋士のスマホから将棋ソフトを利用した記録が存在するか、だと思います。将棋ソフトを使用した物的証拠が無くても有力棋士の印象や技巧との一致率が高いことで三浦棋士がクロと認定されるのであれば、大げさに言えば魔女狩りみたいな恐ろしい状況です。「あいつは魔女だ」と、連盟(権力者)や有力棋士が言えば、シロであってもクロ(魔女)になってしまう(三浦棋士がシロかクロか現時点では不明ですが)。

    既に、挑戦者が変更され竜王戦が始まっていますので第三者委員会の結論として、「シロ」はあり得ないと考えます。これで、三浦棋士がシロであったら、現在対戦中の竜王戦はいったいなんだったと批判を受けます。三浦棋士がシロの時は、渡辺棋士と丸山棋士の勝者と三浦棋士が戦うのでしょうか。
    こう考えますと、第三者委員会の結論は推測できましょう。

    棋士は将棋で勝負をすると思うのですが、現在は完全に盤外勝負になって悲しいかぎりです。

    • たんご屋 より:

      実際にはどうなのかわかりませんが、少なくとも建前上は、連盟やスポンサーの都合は考慮しないから「第三者」なのではないでしょうか。

      連盟に都合のよい結論を出してもらうために集めた人たちだという可能性はもちろんありますが、そういうことを疑い出したらきりがないので、本当に「第三者」なのだろうと現段階ではわたしは思っています。

  116. 将棋をこよなく愛する男 より:

    三浦か渡辺どちらか早く永久追放にしてください。それにしても渡辺は冬彦さんぽく気持ち悪いし佐藤は一手指す毎に髪の毛触って指してぞーっとするし。羽生や森内や中原のような風格のある棋士の誕生を待っています。谷川のような貧弱な顔相はいりませんが。

  117. phantom より:

    >だんご屋さま、usagi3さま
    >スマホの持ち込み禁止等の電子機器禁止の新規定をなぜ12月ではなくすぐに施行しなかったのか
    通常、どんな法律でも法改正でも、公告、公示から実際の施行までに、新規法令や、改正条文或いは修正箇所の周知期間や或いは、施行後の期間を含めた移行期間のようなものが存在するかと思います。今回の件でも、連盟は、いきなりのスマホ等のIT機器の持ち込み禁止では、不都合が生じると考え、施行までに3か月の期間を設けたのではないかと考えます。
    逆に言えば、その3か月の間に、渡辺棋士の告発があったとは言え、三浦棋士に対して、処分を下したことは不自然と言えば不自然だと思います。現行犯ならともかく、三浦棋士が、あそこまで強硬に反論しているのですから、少なくとも明確な証拠があるわけではないと推察されます。まあ、連盟にしてみれば、だからこそ、処分を3か月の出場禁止に留めたのだということなのかもしれませんが。

    • usagi3 より:

      phantomさんコメントありがとうございます。

      個人的には具体的な棋士数を把握してませんが、少人数である将棋界連盟の規定と大多数に適用される法律とを比較することには違和感を感じます。

      また、仮に連盟の規定を改定するのに3か月の期間が必要であるとしても、内容がこれ程の問題を生む重大なものであった以上、改定されるまでの間に仮の措置を講じるべきだったと思いますし、それを怠り棋士を守れなかったのは連盟の怠慢だとの認識です。

      • phantom より:

        usagi3さま
        私は、基本的に連盟がどう考えているかを勝手に推察したまでで、私自身の意見ではないことを一応書いておきます。確かにおっしゃるように連盟は、規模の大きな公的な団体ということではないかもしれないですが、連盟の顧問弁護士は、弁護士の中でも非常に高名な方でもあるので、当然そうした考え方が念頭にあっても不思議じゃないと思ったまでです。
        また、私もこれまでの連盟のやり方が、言葉足らずというか説明不足の部分が多分過ぎるほどあると思うのですが、この3か月の出場停止というのが、連盟にしてみれば、仮の処置という意味合いだったのじゃないかと思ったまでです。もちろん、三浦棋士にしてみれば、いわれなき罪でダメージが大きすぎるだろうとは思っております。

    • たんご屋 より:

      なるほど、周知期間ということですか。そうだったのかもしれませんね。

  118. 🐱 より:

    下記「離席に対する所感」が、参考になりました。
    http://www.twitlonger.com/show/n_1spaeol?new_post=true

  119. 匿名 より:

    正座して何時間も過ごす事かんがえてください。とてもたいへんなことですよ。
    身体の為にも、思考を客観視するにも有効とおもいます。

  120. un pessimiste より:

      もう何年も前(2009 年12月)に、あるサイト
      ( http//unkar.org/r/bgame/1258959169 )に見られた、
      かなりはげしい口調の谷川批判をコピーしておいたもの
      (2番目と3番目は同一人物の発言?)

      このサイトは後に(2014年7月)閉鎖されたため、過去ログ
      で確認することは残念ながら不可能かと思いますが、以下は
      (〔 〕内の注を除けば)機械的なコピーそのままで、字句
      の改変等は一切ありません。
      なお、米長前会長は 2012年12月18日に死去,谷川現会長の
      選出(就任)はその一週間後(12月25日)でした。

    ◇どうせタニーが会長になっても※〔=米長〕が院政やるんだろ

    ◇谷川は腰抜けだよ 関西会館の控室に我がもの顔で出入りしてたいわゆるタニ
    マチには 「ここはあなたなんかが居て良い場所じゃありません!」と一喝した
    そうだが、名人戦移管騒ぎでも女流独立騒ぎでも何一つ発言せずに、見ざる聞か
    ざる言わざるじゃないか。 名人戦騒動では、羽生や森内はもちろん、若い渡辺
    でさえ明確に理事会案に反対を表明したのにさ。 既に永世名人の資格も持ち、
    誰憚る事なく、一番、自由に発言できたはずの谷川だけが黙ってたとはね。 そ
    んなのを腰抜けと呼ばなかったら、この世に腰抜けはいなくなっちゃうぞw 谷
    川は米長の言いなりだよ。だからこそ、御用労働組合代わりの棋士会の会長に米
    長から指名されたのさw 谷川に連盟会長をやらせるって事は米長に院政させる
    に等しい。

    ◇谷川みたいに将棋盤の外の世界では肚の据わってない腑抜けを意のままに操る
    ことなんて米長にとっては赤子の手をひねるよりも簡単 谷川連盟会長とは即ち
    米長による院政ということ 米長が癌ででも死なない限りはな 谷川が勇気があ
    るように見えるのは将棋盤の上の遊びでだけだ 将棋盤の上での豪胆さと実社会
    での豪胆さとは何の関係もない 将棋が達者なのが会長として必ず有能なんだっ
    たら中原は偉大に会長になってたはずさ 中原の戦績には谷川なんて足元にも及
    ばないんだからな その中原は1期は会長をやったものの何もできずに米長にと
    って代わられて名人戦騒ぎでは米長にパシリとして毎日にトンデモ文書を運ばさ
    れただけじゃないか 谷川なんて中原以上に米長にとっては自在に操縦できる相
    手 谷川が連盟会長になれば連盟の本当の会長室は詐欺宮〔=鷺宮(米長邸)〕
    に移るということだな

    • 胴長犬 より:

      谷川会長の今回の一件への関り度の薄さ(≒端から観たら常務理事の島九段の方が積極的に映る)を通した印象が、連盟の社会性の希薄さ。随分と前に、佐藤、渡辺、そして谷川三氏を取り上げたテレビ番組が有ったが、佐藤九段曰く、「社会に適合出来ないので将棋界に居る」という主旨の発言を思い出す。今回の一件でそれが浮き彫りに成った。同番組を見た限り、三棋士とも井の中の蛙。渡辺竜王(当時)は粋がっていて尖って見えたが、谷川、佐藤の両氏のオドオドした素振りはまるで社会人1年生級だった。

      そんな感覚で連盟の上層部に居るのだろうか。今回のダンマリ度合いから感じるのは、揃いも揃って、「皆が動けば僕も動きます。それまでは何も言いません~しません」といった思い切り後ろ向きな感覚。日々、それに恥の上塗りをしている様な、今日この頃である。

      こういう印象をファンや世間一派に与えるのは考えてみたら一番損だ。大差なしと思っていた三浦九段の訴えはある意味意外。一番そう感じたのは連盟だろう。そこまでするとは小指の先ほども思っていなかったのだから。

      そういう感覚で連盟運営をしているとしたら、今回の一件が片付いたら総入れ替えが相応しい。いや、責任を取って総辞職で三浦九段復帰の方が筋が通る。誰かが責任を負わないと終着しないのだから。

    • un pessimiste より:

      追記

      上の私の投稿(2016年11月20日 10:12 AM)に引用したのは、元来、

      現在では 2ch の過去ログ倉庫に格納されている
      「谷川浩司こそ、日本将棋連盟会長に相応しい。」というスレッドの
      投稿 no. 22 (2009/12/02)、23 (同)、50 (2009/12/15) であって、

      現在でも
      http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1258959169/
      を開き、「全部」をチェックすれば、すべて(改行のしかたを含めて)完全に
      当時のままの形で読めることがわかりました。そのほうが全体の流れもよくわ
      かりますので、よろしかったらそちらを御参照ください。

      私の願いに応じて正確なことをつきとめてくださった N さんに、心から感謝い
      たします。

  121. 匿名 より:

    はじめまして。
    某掲示板によると朝日オープンのトーナメント表に三浦九段の名前がないそうです。
    また、来年度の将棋カレンダーにA級で三浦九段だけ写真がないことも話題となっています。

  122. 提案 より:

    本事件を

    「ナベ島騒動」

    と命名します

  123. 盤外勝負 より:

    将棋村、怖いですね。

    現在進行中の竜王戦、他のタイトル戦も全く興味なくなりました。
    まさか、一時の大相撲のように、勝敗の貸し借りまであったりして。
    何を信じたらいいやら。

    この投稿が最後になります。将棋のことは暫く(ずっと?)は考えないことにしました。

  124. 胴長犬 より:

    連盟による三浦九段への放置プレイが続く。この対応だけみてもおかしいのはどっちか判ろうというもの。

    喉元はそう簡単には過ぎさせませんよ。

  125. un pessimiste より:

       日本将棋連盟は25日、臨時理事会を開き、18日に69歳
      で亡くなった米長邦雄会長の後任に、谷川浩司九段・専務理事
      (50)の就任を決めた。任期は来年5月まで。谷川新会長は
      「1年半前に役員になったとき、米長会長から『2年後、遅く
      ても4年後には君にバトンを渡すから』と言われたが、まさか
      こんな形で受け取るとは思ってもいなかった。遺志をついで、
      将棋界の発展に全力で努めていきたい」と抱負を語った。
       午前11時から始まった理事会には谷川専務理事、田中寅彦
      九段、東和男七段、北島忠雄六段ら6人の常勤理事と非常勤理
      事らが出席。会長は常勤理事の中から選ぶことになっており、
      全員一致で谷川専務理事に決まった。
       谷川新会長は2011年5月に初めて理事になり、専務理事
      として連盟の運営にあたってきた。米長会長が今年1月に体調
      を崩して以降は、徐々に会長の業務代行を行っていた。
        〔毎日新聞 2012年12月25日夕刊〕

      「ひと:谷川浩司さん 将棋連盟会長に就任」

       急逝した米長邦雄前会長からは、「自分が道筋はつけたので、
      引き継いでほしい」と何度も言われ、7月ごろからは、公務の
      代行も多くなっていた。就任直後の記者会見では、「遺志を継
      いで」と強調した。前会長は、学校教育に将棋を取り入れるこ
      とを目指してきた。「米長先生が種をまいて出た芽を育てる」
      と話す。
        〔毎日新聞 2012年12月26日朝刊〕

    谷川会長はこのように就任以来、米長前会長の遺志を継ぐことを(唯一とはいわ
    ないまでも)最大の行動指針としてきた人です(さすがに、「日本中の学校にと
    にかく、国旗を揚げて、国歌を斉唱させるというのが私の仕事でございます」な
    どというところまでは、引き継いでいませんが)。

    新会長としての最初の(またたぶん最大の)「業績」は、米長氏の執拗な LPSA
    いじめを引き継いであれこれのハラスメントを積み重ねたあげく、石橋幸緒代表
    理事がやむなく「対局ボイコット」という非常手段に訴えざるを得ないところま
    で追い込み(2013年1月30日)、それを楯にとって「連盟主催の棋戦への出場を
    最低1年間禁止」するという厳しい処分を下すことにより、ついには石橋氏の代
    表理事退任、さらには現役引退、LPSA 退会(2014年1月~2月)までも余儀な
    くさせたことでしょう。
    独立して日の浅かった LPSA は、こうしてふたたび将棋連盟という大国の属国の
    地位に突き落されました。泉下の前会長もさぞ御満悦かと思われます。もっとも、
    この件に関しては田中寅彦理事が実際の推進役を務めたという噂もあり、すべて
    を谷川氏の「手腕」に帰することはできないのかも知れません。

    ともかく、今回の三浦さんに対する不条理な処分の決定と、その後の完璧なまで
    の責任回避のありさまをながめると、棋士としてはいかに偉大な存在であったに
    せよ、この人が会長の座にある限り、将棋界に存在する伏魔殿が撃破される日は
    決して来ないのだろうか、と悲観せざるを得ないのです。

  126. 平岡組中部支部 より:

     22日に朝日新聞WEBRONZAに掲載された武田徹氏の「将棋ソフト不正疑惑が問うゲームの在り方とルール」の記事、書き出し早々に「三浦弘行九段が対局中に将棋ソフトを使用したとし、将棋連盟が年内の出場停止処分を下した」とあるのは重大な事実誤認です。
     処分理由の問題には以前のコメントで触れましたが、多くの新聞などの現在の書き方は「対局中に将棋ソフトを不正に使用した疑いが浮上し、出場停止処分を受けた」です。あくまでも「疑いが浮上し」、聞き取り調査などの経緯を経て出場停止処分に至ったものです。連盟側も誰も「対局中に将棋ソフトを使用した」から処分したなどとは一度も言っていません。
     武田氏は続けて「不自然な離席」と「ソフトとの一致率」まで説明し、どちらかというと実際に不正があったと思っているのではないかと感じます。その後に三浦九段からの反論に触れ、「まだ係争中でもあり、ここでは三浦九段が不正をしたかどうかには立ち入らない」としていますが、「ただ三浦九段が不正を犯さずとも、人工知能化する社会の中で、誰かがいつかは不正使用をしていたものだと思う」とまで言い切っています。
     記事のテーマからみると三浦九段の問題は話の取っ掛かりに過ぎず、それ自体は主要な論点ではないのだと思いますが、三浦九段が受けている不利益の大きさから考えると、そんな軽い話では済みません。一般読者の認識違いを助長することにもつながるので、この一件、コンピュータ将棋や将棋界のことなどをあまりよく分かっていない方々がいろいろ書いたりしゃべったりするのは止めておいたほうがいいと思います。

     私の現在の感触では、三浦九段が白か黒かという議論はもう意味を失いつつあります。連盟側は「不正があったとは認められない」が「疑われるようなこと(離席)をしたのが悪い。だから処分は妥当」という線で押し切る腹でしょう。これなら冤罪問題も生じません。(この部分から先は完全に私の憶測で、このコメント欄に書くことは適切ではないと思うので、違う場所に書きます)

    • たんご屋 より:

      その記事を書いた人は、三浦さんを連盟が処分したのだからちゃんと調査した上で正当な根拠の元で処分したのだろう、と判断したのでしょう。公益法人の決めた処分なのだから当然そうなんだろうと誰でも思いますよね。

      実際には、聴き取り調査をしただけで、その一日後に別件で出場停止にしたという、前近代的な処分だったように思います。

      順位戦などでは朝から深夜まで十時間以上に渡って将棋を指すのですから、対局中にまったく離席しない棋士などいないでしょう。そもそも離席すること自体は棋士に禁じられている行為ではありません。

      終盤において手拍子で甘い手を指してしまわないように離席して間を取るとか、気持ちを落ち着けるために顔を洗いに行くということはよくあることでしょうし、それは棋士としてよりよい棋譜を残そうとする努力の1つでしょう。

      したがって、対局中に離席することそのものは三浦さんが疑わしいという根拠にはなりません。

      問題は、三浦さんが離席したタイミングや離席時間が「プロの勘によって」不正を確信させるものであったとかいうタイトル保持者の意見ですが、これは「わたしはそう思った」と言っているにすぎず、証拠能力はないように思えます。

      白だ黒だという言い方は刑事事件みたいで好きではありませんが、その言い方を使うのなら、黒を主張する人が証拠を示せないかぎり、黒となることはないでしょう。

      なぜなら、仮に不正があったのだとしても白を主張する人は相手が証拠を示せないかぎりは永遠に白を主張するだろうからです。ましてや、本当に白だとしたらなおさらそういうことになります。

      ともかく、黒だという側がその証拠を出せなければなんともなりません。「疑われるようなこと(離席)をしたのが悪い。だから処分は妥当」という結論にはなりにくいと思います。

  127. 胴長犬 より:

    私の現在の感触では、三浦九段が白か黒かという議論はもう意味を失いつつあります。連盟側は「不正があったとは認められない」が「疑われるようなこと(離席)をしたのが悪い。だから処分は妥当」という線で押し切る腹でしょう。

    逆に言うと、黒判定は不可能という事に成ります。もっと突っ込めば処分自体も連盟のフライングだったと自ら認めるのと同意(同じ意味)。

    引っ張りに引っ張って焦点ぼかしは既に遂行中。落しどころを詮索中といったところ。下手すると三浦九段の出場停止が明けるまでダンマリを決め込む腹か?

  128. 胴長犬 より:

    ドクターXに出演中の俳優、西田敏行に歩行困難説が。登場以来椅子に座った場面ばかりで動く様子がない。

    ……….だから、歩行困難に違いない、と。

    推測とは恐ろしい。他人と違ったタイミングで席を外すと不正をしていると考えるのと同じ意味合い。想像力も良し悪し。

  129. phantom より:

    平岡組中部支部様
    > 「不正があったとは認められない」が「疑われるようなこと(離席)をしたのが悪い。だから処分は妥当」という線で押し切る腹でしょう。

    推測するのは自由ですから、それに対して反論するのも無粋かもしれませんが、離席が多いのは何も三浦棋士に限られた話ではないと色んな方から話が出ていますし、それで三浦棋士だけが処分されるのは、全くおかしな話で、三浦棋士に限らず、到底納得のいく話ではないと思います。また、確たる証拠があれば別ですが、そうでなければ、どうしたって処分が妥当などという判断はできないと私は思います。

    >また、コンピュータ将棋や将棋界のことなどをあまりよく分かっていない方々がいろいろ
    書いたりしゃべったりするのは止めておいたほうがいいと思います。

    このご意見についても全く賛成出来ません。どなたかが書かれていましたが、この件が世間から、将棋ファン以外からどう思われているのか、そういう視点は絶対必要だと思います。連盟だってそれがわかってたから第三者委員会を立ち上げたわけでしょう。
    世間からみればおかしいと思う人が少なくないから、署名活動にまで発展したのでしょう。もちろん、発言には主観に偏りすぎて、独自のストーリーを構成して、あらぬ方向に行かぬように、或いは事実を捻じ曲げてミスリードしないように十分注意する必要はあるかとは思いますが。

    • 胴長犬 より:

      また、コンピュータ将棋や将棋界のことなどをあまりよく分かっていない方々がいろいろ
      書いたりしゃべったりするのは止めておいたほうがいいと思います。

      「三浦弘行九段が対局中に将棋ソフトを使用したとし、将棋連盟が年内の出場停止処分を下した」

      「対局中に将棋ソフトを不正に使用した疑いが浮上し、出場停止処分を受けた」

      ど素人にはこの違いが判らない、という意味でしょう。大きく違う。判った様な振りして偉そう書くな。そう言いたいのだと推測します。

      • 平岡組中部支部 より:

         ご返信いただいた皆様、ありがとうございます。いただいたご意見はだいたい私の考えと同じです。私の考えは以前から何度かこのコメント欄に書いていますので、それらもご覧いただければ幸いです。
         胴長犬さんが最後に書かれているように、私が前段で書きたかったのは、「不正をした」ことが処分理由であるかのような書き方をするのは実際とはまったく違う事実誤認だということです。この違いは非常に重要で、さらに言うと、その違いが重要だと分かっているかどうかが書き手の質を見分ける大事なポイントになります。処分理由の問題は、今回の一連の経過の中で最も核心的な問題です。
         後段は私の憶測で、たんご屋さん、phantomさんが書かれているように、私自身も、「不正の証拠はない(黒ではない)」と認めておきながら「不自然な離席で不正の疑いを招いた」ことを理由に出場停止処分を下すのは妥当性がなく無茶な話だと思っています。ですが、その無茶を押し通そうとしているのが今の連盟側の方向ではないかというのが私の推測です。
         残念ながら、こんな理由で処分するのは妥当ではないというのは、必ずしも自明ではありません。現に、いろいろな将棋ファンなどが書いたものを見てまわると、妥当だと理解するという方もいて、意見が分かれています(少数派だろうとは思いますが)。私の推測が外れてくれるなら、それに越したことはありませんが、こういうことを考えておかないと、三浦九段を擁護する立場だとしても対応を誤りかねません。
         後段の憶測部分はここに長々と書くわけにはいかず、要点だけを書いたので、言いたいことが伝わりにくかったかもしれません。詳しくは自分のブログに書きましたので、よろしければご覧ください。なお私のブログは将棋ブログではないので、将棋関係の記事は他にはありません。
         私のブログ記事 http://iidas.cocolog-nifty.com/blog0/2016/11/post-5f1f.html

        • たんご屋 より:

          記事を拝見しました。とても真剣にお書きになっていて、筋も通っていて、素晴らしいと思いました。

          本当にそういう落としどころを(最初から?)狙っているのですかね。わたしはこれまではそうは思っていませんでしたが、おっしゃるとおりになる可能性は確かにあるのかもしれません。

          なるほどそういうこともあり得るのか、と気づかされました。ありがとうございました。

  130. 匿名 より:

    雑誌「サイゾー」12月号
    高須基仁の「全摘」というコラムで高須基仁氏が
    三浦九段を全力で応援すると書いておられます。

  131. 雑誌「サイゾー」12月号
    高須基仁の「全摘」というコラムで高須基仁氏が
    三浦九段を全力で応援すると書いておられます。

    名前を書き忘れましたのでもう一度送信しなおします。

    • 管理人 管理人 より:

      情報ありがとうございます。記事を確認し、後ほど情報のツイートを行うかもしれません。

  132. 管理人 管理人 より:

    雑誌「サイゾー」12月号で、高須基仁氏が三浦九段を「徹底的にバックアップするつもりだ」と表明している件について、記事の内容を確認しました。

    読んでない方のために一部を書きますが、高須氏の主張は、1.米長邦雄・前将棋連盟会長への批判と、2.ルールの不備があり三浦九段は濡れ衣だ、との指摘です。

    1は、米長は武者野勝巳七段が開発した将棋ソフトをパクって発売。さらに米長は金儲けのために棋士とソフトとの対決を推進したが、それは「スカイネット」を将棋界に持ち込むような行為だったと。

    2は、ルールでは「12月14日の新規定施行までは、対局室への電子機器持ち込み禁止が明言されていない」。三浦は強いので、アプリを遊び半分で参考にすることはあったかもしれないがそれで指し手を決めることはないはずと。

    これらのことから、「三浦は、人工知能の台頭を脅威と思う棋士達のスケープゴートにされた」との持論。

    (詳しくはサイゾー12月号を読んで下さい)

    【用語説明】スカイネットとは、映画「ターミネーター」に出てくる架空のコンピュータで、人類の壊滅を狙う人工知能。

    ただ、この高須氏の主張にはやや前提となる知識の不足があると、個人的には思います。まず「対局室への電子機器持ち込み禁止が明言されてなかった」ことを濡れ衣の根拠にしている点は疑問。電子機器の電源オフルールは3年位前からありますし、ソフト指しが違反行為なのは将棋界では常識だと思います。この12月14日からの新規定の施行状態をシロクロ(濡れ衣か否か)の根拠にするのは違うのかなと。三浦九段もこの点を争っているわけではないです。
    処分の重さとか処分に至る過程の妥当性の根拠にはなりえると思いますが。

    また、「アプリを遊び半分で参考にすることはあるかもしれないが、それで指し手を決めることはないはず」というのも、出回っているスマホのアプリとかましてや報道されている遠隔操作でPCを使えば十分に「遊び半分」ではない参考になると思いますので、これもちょっと無理があるのかなと思いました。

    しかし、本件に関してはこれまで事件全体を、連盟の規定やソフトの実力等も含めて網羅的に扱った報道はほとんどなく、高須氏を含め一部の方がこのように考えるのはある意味で自然なのかもしれません。

    念のために記述しますが、私はこれをもって三浦が白だとか黒だとか言ってるわけではなく、あくまで高須氏の主張は無理があるんじゃないかなと述べているにすぎません。

    なお高須基仁氏は、高須クリニックの人(高須克弥氏)ではありません。
    高須基仁氏は出版プロデューサーであり、モッツ出版株式会社の代表取締役。

    • 胴長犬 より:

      良くも悪くもこの一件について異を唱える業界人が居るのは良い事。風化を狙う連盟の愚行に声を上げ続ける事に意義有り。

    • 🐱 より:

      説明有難う御座います。高須基仁という人を、今、wikiで見た程度しか知りませんが、

      ・少なくとも、ワンストップさんで得られる今回の全体情報位を前提にして、発信援護される著名人、専門家の登場はないものか…という印象を受けました。
      ・良い波及作用があるなら別ですが、事実関係の有無・経過・適正手順を踏んだ適正手続であったかどうかさえ不明朗にされている現在、本筋から逸脱したところで、他を利する流れになるのは御免…という印象です。

      • 胴長犬 より:

        マネーの虎

        …..に出ていた、という話を訊いた。そもそもチラ観しかした事がない。事業をするために金を借りる番組だったか? 通った場合は、業界人から金を貸す価値が有ると判断されたという事か。氏は通ったのか? そもそもそういう番組という認識は正しいのか。

        静岡県掛川出身とか。確か王将戦をお城でするのではなかったか。ほぼ同郷なので、中身は田舎人である事だけは判る。

      • 🐱 より:

        訂正
        × 他をを利する流れ
        ○ 外患援助の流れ

    • たんご屋 より:

      「アプリを遊び半分で参考にすることはあるかもしれないが、それで指し手を決めることはないはず」
      対局中に自分の対局の局面でのソフトの指し手を見て「参考にした」としたら、おそらくそれだけで不正行為に当たるんじゃないですかね。ソフトが当人よりも強いかどうかは関係ないし、指し手を真似したかどうかも関係ないと思われます。

      指すべき手を1つ選ぶのではなくて明らかにダメな手を除外するために使うこともできるわけですしね。自分の考えていた手はソフトにやらせたらどれもダメみたいだから何か意表を突く別の手を考えなきゃ、というふうにも使えるわけです。劣勢になったら最善手は存在しないわけですから、クソ粘りするか勝負手を放つしかありません。

      「三浦は人工知能の台頭を脅威と思う棋士達のスケープゴートにされた」というのは、彼が不正をしていないのだとしたら、当たっているような気がします。人工知能に対する脅威が三浦さんに投影されてしまったのかもしれません。

      • 胴長犬 より:

        休み時間等に過去に対局した場面を記した「ノート」を仮に持ち込んであ~だ、こ~だと考えを巡らせていたら、さて、取り巻きはどういう反応を示すだろうか? アナログ的に自分でメモした雑記帳なら良いのか。それがデジタルに成ったらダメなのか。やっている事はまるで同じ。会館の公衆電話から掛けるか。それとも自分の持っている形態やスマホから内に電話を掛けるか。その程度の違いしかないはずだ。

        つまるところ、そうした行為は全て不可としないと先に進めない画面まで棋士を取り巻く状況は複雑化している。空港の金属探知機を通っただけではダメ。探知機通らないで裏方に居る人間とも一切接触なしにしないと意味を為さない。

        • たんご屋 より:

          だから、対局者が控え室に入ってきたらたとえ観戦記者のやっている継ぎ盤であっても崩すことになっているのでしょう。自分よりもはるかに弱い人の検討でも何かの参考になってしまうかもしれませんから。

          引退された有吉九段なんかは詳細な研究ノートを作っておられたようですが、少なくとも昔の棋士は研究ノートを対局場に持ち込むことは「やってはいけないこと」と思っていたんじゃないですか?

          そういえば、ずっと昔のことですが、加藤九段だったか二上九段だったかが三間飛車の仕掛けで非常に有力な新手を見つけて指したとき、隣で指していた棋士がたまたま同じ局面になっていて、その新手を見て「そんないい手があるんなら」と自分の手を変えたとかいう話がありましたね。

          しかし不正だと責められたとは聞いていません。古き良き時代の話ですかね。

          • 胴長犬 より:

            その新手を見て「そんないい手があるんなら」と自分の手を変えたとかいう話がありましたね。

            これは凄い。丸見えのカンニング。指す方も指す方だが、これは黙っていても見えるのだからカンニングには成らない。

            見えない部分には人間は懐疑的になるという事象の現れが今回に三浦九段の一件。事件に格上げしてしまった連盟の罪は重い。

    • かな より:

      10/21付の東スポで引退した武蔵野七段が三浦九段へ同情的なコメントを出していましたが、ロフトプラスワンにて行われた、高須基仁氏の出版記念イベントでのコメントです。
      武蔵野氏と米長前会長との裁判の際に武蔵野氏と一緒に戦った、との記述が2013年のブログエントリーにありました

  133. 🐱 より:

    ・武蔵野棋士のことはwikiで確認した程度でよく知りません。連盟理事も経験している方のようですから、内部事情にも詳しい等から三浦九段に同情的なのでしょうか?

    ・連盟の愚行に声をあげ続けることに意義あり…と前にコメントがありましたが、それは確かにそうだと思いますが…

    ・棋士が副業に何をしようと自由だと思いますが、その裁判は、棋士生活から得た財産を元にした、私的利益企業家活動内の著作権裁判のようですから、間違っているかもしれませんが、双方同じ穴のムジナ的でちょっと違和感があります。

    • 胴長犬 より:

      一見して利害関係がありそうな2人。擁護発言の真意は別の所にありそうで余り有難くない。

      全くないよりまし、というレベルか。

      ど真ん中の棋士の発言は期待出来ないか。

      三浦九段、どうされているのだろう。

    • 🐱 より:

      訂正
      ×武蔵野
      ○武者野

  134. 匿名 より:

    武蔵野ではなく武者野さんだと思います。
    名前間違えは大変失礼になりますので慎重に。

  135. かな より:

    申し訳ありません
    武蔵野七段ではなく武者野七段でありました
    投稿の修正はできないようです
    お詫び申し上げます

  136. 将棋をこよなく愛する男 より:

    谷川よ。早く結論を出せよ。渡辺か渡辺か三浦をどちらかを永久追放にしろ。

  137. 胴長犬 より:

    谷川よ。早く結論を出せよ。渡辺か渡辺か三浦をどちらかを永久追放にしろ。

    確かに極みはどちらかに将棋界を去って貰う事。今度の将棋界のためにも。灰色部分を取り去らないとずっと色眼鏡に観られるのが一番まずい。そうでなくても左前にかたぎつつある世界なのだから。

    白を黒と言った者か、実際黒行為をした者か。三浦九段の白黒判定はもっと簡単に短期間に出来る(出来たはず)はずだか、何故かどちらの結論にも一向に着弾せず。不思議だ。黒発言した渡辺竜王はその後の発言を聴き齧った限りは「やっちまった…..」感大有り。仮に三浦九段白判定が有っても責任転嫁しまくる事だろう。「俺が天下の竜王。文句が有るか!」、くらいは言いそうだ。

    詰まるところ、薄っすらと灰色にしたままやり過ごす事を連盟は選んだのだろう。少なくとも竜王戦が終わるまでは問題の蒸し返しをさけるため黙っているはず。「現在行われている竜王戦において…..」と前置きされて色々と報道されるのが一番怖いから。読売という大スポンサーの手前。

    こんな時期に会長とはいえカレンダーの1月に堂々と登場したり、三浦九段をあからさまにカレンダーから排除したりと、陰険な虐め体制を感じる事象だ。谷川会長に昔からいだいていた薄暗いイメージが益々強く成る今日この頃である。

  138. 🐱 より:

    1級程度のアマ会員にはわかりません。
    ・今更ですが、竜王が偉いっていう根拠は何なんですか?
    ・何度も防衛していて、獲得金額が最高だからという以外に、何か根拠ってあるのでしょうか?

    • 胴長犬 より:

      賞金が常軌を逸している以外に凄さは判らない。金で選手を集めまくる「巨人軍」(=読売新聞 / 竜王の冠スポンサー)と一緒で、金で権威を上乗せしたタイトル。少なくとも同タイトルの名前が「十段」だった頃から将棋に接しているわたしにはそういう認識。

    • たんご屋 より:

      偉いというのはどうことですかね?

      スケートの羽生選手にしてもテニスの錦織選手にしても、その競技において高い実力を持っているという意味では偉いです。

      渡辺九段も最高棋戦を何度も取っているわけだから偉いです。どの方も、その実力を身につけるために一方ならぬ努力を続けてきたことでしょう。それも偉いです。

      だからといって組織の中で強い発言力を持ってよいかどうかということはまた別です。むかしは上位棋士が威張っていて「下級者は黙れ!」ということもあったようですが、それは、まあ、理屈に合いませんね。でも、そういう時代もあったようです。

      • 🐱 より:

        御指摘どおりに同感です。その範囲で言うと、三浦九段も偉いわけで、「偉い」って言うのは、実力以外の人間的な意味で発信されてる気がしましたので…。御礼。

        • たんご屋 より:

          竜王というのは渡辺九段のことを指しておられると思いますが、彼が偉ぶったから今回の件が起きたとお考えなのですか?

          たしかに今回の件を主導したのは彼だったのかもしれませんが、最終的な決定権やその決定の責任は執行部にあるはずなので一義的に責めを負うべきなのは執行部だと思います。

          わたしは個人的にこの人が好きとか嫌いとかいうことで善し悪しや真偽を判断したくはないです。三浦さんの不正の有無についても同様です。わからないというしかありません。

        • たんご屋 より:

          渡辺九段のことをことさらに擁護したいわけではありません。

          しかし、彼だって連盟の一会員ですから、対局をする上で何らかの不都合を感じることがあれば、執行部に改善を要請するのは会員としての当然の権利でしょう。

          そのような申し立てがあれば、執行部は、双方の言い分をよく聞いて事実を調査して会員同士の利害を調整して円滑な対局が継続できるように計らう義務があるでしょう。そのために理事をやっているのでしょう。

          申し立てた人がタイトル保持者であろうが新四段であろうが、ふだんの評判がよかろうが悪かろうが、その対応の仕方は同じでなければいけません。

          今回の件ではそうではなかったのかのしれないということが大きな問題になっているのだと思っています。

  139. 胴長犬 より:

    将棋界に限らず、広く慕われている人が本当の意味で偉いと感じる。信仰に近い形で思われていながら、一方でヘビの様に嫌われている両極の人。どっちつかずの八方美人。そんな存在を「偉い」とは表現したくない。

    三浦九段の一件に接すると、人柄から一連の事象とは対極にあると感じて応援されていると感じるのである。波が有っても強い時には神がかっている。過去の実績からそう表現しても罰は当たらないだろう。そういう気風だからこそ、やるはずはない、と考えるファンが多いのだろう。久保九段戦、渡辺竜王戦。冴えわたっていたと考えたい。

  140. 平岡組中部支部 より:

     ビジネス+ITの後藤洋平氏の記事『将棋三浦九段の竜王戦騒動、ファンが「ガッカリ」した2つの理由』(http://www.sbbit.jp/article/cont1/32946)について。
     まずタイトルの「竜王戦騒動」という表現が目新しく、注意を引かれます。同氏の前回の記事は『将棋三浦九段の不正疑惑、本当に残念なのは「日本将棋連盟」の対応だ』ですが、一連の経過を踏まえ、「不正疑惑」を「竜王戦騒動」に変えたのは一つの見識だと思います。
     書かれている主題については、ちょっと認識が2~3年以上遅れているのではないかという感じで、今どき以前のように棋士を神格化し過ぎているファンなどいないと思います。でも「日本将棋連盟はこの件に関して有耶無耶にしないでいただきたい」というのはまったく同感。さらに「棋士のもつ力には、大いに尊敬を抱くべきものがあるのは、紛れもない事実である」、「過剰な幻想ではなく、まっとうな尊敬を感じられるような正常化の道はきっと存在するはずである」という言葉には将棋界への好意、立ち直りへの期待を感じます。

    • たんご屋 より:

      わたしは、この記事の指摘にある「(2)プロ棋士でも、不正をしてでも勝とうとする可能性があると、トップ棋士が考えている」ことがわかってがっかりしている将棋ファンのひとりです。

      しかし、氏のいう「神格化」というのは少し違うような気がします。

      スポーツ選手でも能楽者でも伝統工芸の職人でも科学者でも、一生を賭けて一つの世界を極めようとしている方々は尊敬に値するわけですし、その意味で、多くの棋士は尊敬に値する方々だろうと今でも思っています。

      でも、「神格化している」というのは少し違う気がしています。自らの能力や知識を高める以外の方法で社会的な成功を狙うのは一つの世界を追究して技倆向上に努めてきた自らの人生を否定してしまうことになるし、それは本人が耐えられないことだろうと思っていたのです。神格化するというよりも、むしろふつうの人間なら当然そうだろうと思っていたということです。

      しかし、専門棋士に当然のように職人気質を求めていたという点では、やはり現実以上のことを期待しすぎていたのかもしれません。

  141. 棋太郎 より:

     前にも書きましたが、弁護士は決して「公平」というものではなく、依頼主の利するように法的理論武装するのが仕事です。どんな立派な肩書でもそれは変わらないし、立派であるほどその傾向は強いように思います。

     結局今回の件は、もう三浦九段ひとりに犠牲になってもらって、将棋連盟としてはとにかく「竜王戦」を読売新聞に「納品」して契約金をもらうためことに邁進しているように思います。
     棋士も霞を食べては生きていけないので、お金に執着するのはわかりますが、こんな筋の通らないことをしていていいのでしょうか。

     いま映画「聖の青春」が公開中ですが原作を読めばお分かりの通り、村山九段は奨励会受験で合格の成績を残したのに灘九段の横やりで1年を棒に振ることになりました。
     本来将棋界にあこがれるのは、世間一般ではなかなかいろいろなしがらみがあってすっきりしないことはままありますが、勝ち負けという明白なもので強ければ上がり負ければ下がるという棋士の実力がはっきり表れるところだと思います。
     しかし村山九段の奨励会受験もそうですが、今回の渡辺氏(もう自分は棋士とは思っていないので敬称は竜王とはしません)の思い込みによる横やりで三浦九段を排除しようとし、それを島理事が断れなかったという、本来の将棋界があこがれられるべき白黒の明白さと違うものがまかり通ってしまった状況は、コンピュータより強い弱いではなく、もっと本質的な部分で将棋界の信用に傷がついてしまったようで、残念でなりません。

    • たんご屋 より:

      顧問弁護士ならそうでしょうが、今回は「第三者」と銘打っているわけなので、それを信じて結果が出るまでは見守りたいと思います。

      思い込みで進めるのはよろしくないと学習したばかりですので。

      • 棋太郎 より:

         たんご屋さんのお考えも理解できます。

         ただ「第三者委員会」の弁護士は、公募で決められたわけではないですよね。
         誰かの紹介で将棋連盟が決めたのですから、依頼主である将棋連盟の意向をくむのだろうなと思います。別にそれは悪いことではなく、なので私は第三者委員会には、三浦九段側の弁護士も入るべきと考えました。

         12月中に結論を出すということは、逆に考えれば竜王戦を将棋連盟が読売新聞に「納品」するまでは結論を出さないということだと理解しました。
         針のむしろに座らされているような三浦九段の気持ちを思えば、そんなのんきに時間をかけるのはおかしいし、少しでも早く結論を出すべきでしょうが、竜王戦が終る前に三浦九段が冤罪となれば、竜王戦をどうしてくれると読売新聞から将棋連盟に苦情が行った場合、対応のしようがありません。
         結局のところ、初動から時間が経ちすぎてしまったのだと思います。
         もう将棋連盟はとにかく竜王戦のお金をもらうことしか頭にないのでしょう。

         島理事に責任を取っていただいて、三浦九段には、対局中の離席に厳重注意とかして裏でお金で解決なのかなと勝手に思っています。

        • たんご屋 より:

          なるほど。

          竜王戦が終わるまではもめ事を起こしたくないというのはおそらくそうなんでしょうね。挑戦者の正当性に関わる問題ですから当然そうなるだろうと思います。

          それにしても、今回の件を三浦さんが民事裁判で損害賠償を求めたとしたらものすごい金額になるでしょうね。竜王戦の賞金や対局料もですが、A級を維持できなくなくなったこと、信用を毀損されたことも大きいでしょう。

          そんな金額を連盟に払えるのかしら。

  142. un pessimiste より:

      「きみはどう思うんだ」
      「前例がない」
                          上司のことば

       寂しいせりふだ。決断できずおろおろするだけのそのうろた
      えが、はたまた責任追及が自分に向わないように謀るその下心
      が、丸見えで。姑息というのか、「決める」ということを放棄
      している。だがそのことで安全地帯に立てるわけがない。以後、
      どのことばも見透かされ、素通りされるから。率いるべき人が
      まずは自己保全に走るという甲斐性の痩せこけがなんとも侘び
      しい。
        〔朝日新聞 2016年11月30日朝刊
        「折々のことば」(鷲田清一)〕

      「問題の公正な解決のために、利害を超えた立場からの検証を依頼するとと
    もに、自由かつ率直な議論を尽すことを要請する」とか称して、「有識者会議」
    とか「第三者委員会」とかいうものをこしらえる ―― こんな手段を用いる風潮
    がますます強まってきました。
      独裁者が場当たり的な暴言を吐き散らすのはもちろん赦し難いことですが、
    自らの信念なり本心なりを率直に表明することを避けつつ、実は自らの行動が基
    本的には正当であったという「お墨付き」を求めるだけ ―― そんな卑劣な茶番
    を企むしか能がない、というのは,まったく情けない話ではないでしょうか。

  143. 胴長犬 より:

    第三者委員会の報告は12月末までに、とか。三浦九段の停止に合わせたのだろう。合わせる必要はまるでないのに。引っ張りたい理由は腐る程有りそうだが。

    一事が万事。一棋士の心具合も思いやれない連盟のやる事に正義はなさそうだ。

  144. 盤外勝負 より:

    11月21日から戻ってきてしまった盤外勝負(士)です。

    名は第三者委員会となっていますが連盟が指名した委員で構成されいる場合は中立でないですね。これは常識でしょう。裁判になるかはわかりませんが、裁判になった場合、第三者委員会の依頼主は将棋連盟で第三者委員会は当然依頼主である将棋連盟を擁護します(棋太郎さんに同感です)。三浦棋士の弁護人はどのような方はわかりませんが、第三者委員会のメンバーは大物ですし、そもそも裁判になった時に悪くても引き分けになるような案件でないと第三者委員会のメンバーになることを承諾しなかったと考えます。大物ですので、もし裁判で負け面子(信用、プライド)が潰れたら大事です。

    三浦棋士シロかクロかは自分には分かりませんが、大物の第三者委員会のメンバーが相手では、少なくともシロにはならず灰色決着で、「三浦棋士を挑戦者から外した将棋連盟の判断には多少疑問符はつくが、総合的に判断すれば著しく誤ったものとも言えない」。こんな感じの訳のわからない結論になると思っています。

    • たんご屋 より:

      常識だといわれてしまったら「そうですか」というしかありません。

      つまり、連盟弁護団を「第三者委員会」であると偽って公表しているということなのですね。

      そうだとしたら、そのほうが三浦さんの不正疑惑よりも大きな不正であるように感じます。三浦さんは個人ですが連盟は公益法人ですから社会的責任もより大きいはずですし、その公益法人が不正をやっているということですから。

      しかし、証拠を見つけるのは三浦さんの件以上にむずかしそうですね。

  145. 胴長犬 より:

    裁判に成る場合は、第三者委員会の出した報告を三浦九段が納得しないという前提が要る。本当の意味で第三者であったなら、連盟側が納得しない場合も考えられが、事が大きく成ってより損をするのは連盟である。そっちの方向に傾いた場合は、余程の事がない限り無理やりにでも収束させてしまうだろう。首のすげ替えで誰かに責任を全ておっかぶせて。

    既に三浦九段は出場停止という処分を受けている。委員会の調査を元に更なる追加処分が出たとしたら当然全面戦争に雪崩込むであろう。当初から、「やっていない」と仰っているのだから。こうなると収拾は着かない。

    白判定が出たら竜王戦はやり直しでないとおかしな事に成るし、出場停止が何らかな形で補填させないと三浦九段は一生「将棋を指す気分でない」状態を持ったままである。好奇の目に晒され続ける事が一番我慢が成らないのだから。

    既にこの事象は、三浦九段には明白な冤罪事件の後遺症を残してしまっている。完全な白判定、竜王戦やり直し、処分撤回が有った初めて受け入れられるレベルと成り得る。どう考えてもそうは成りそうにない点から、三浦九段のもやもやは一生消える事はない点が至極気の毒に思えるのである。

  146. 盤外勝負 より:

    常識は言いすぎました。訂正してお詫び申し上げます。私は弁護士でありません(念ため申し上げておきます)。

    • たんご屋 より:

      いえ、気を悪くしたわけではないのでお気になさらないでください。

      私利私欲や保身のために不正行為を行う人や組織のことは確かにこれまで嫌というほど報道されていて、わたしたちはそれらをずっと見てきましたから「人間とはそういうものだ」と見なすのが常識とおっしゃるのもよくわかります。

      でも、最初からそういう予断をもって他人を見るところから三浦さんの疑惑も始まっていると思うのですよね。

      それに「人間とはそういうもの」なのであれば自分がやったとしてもしかたがない、ということにもなってしまいます。他人のやることは最初から信用しないのが常識になってしまうと社会全体のモラルが下がるのではないでしょうか。

  147. 胴長犬 より:

    三浦九段の出場停止が執行されたのは10月13日付けだっただろうか。そろそろ2か月にも成ろうとしている。とんでもなく長い日数に思えたが、月日の流れは早い。しかし、めっきり情報が出なくなった。

    竜王戦も残すところ2戦。明日、明後日に行われる一戦に勝てばある意味「喪が明ける」。連盟もスポンサーに申し訳が立つから情報発信も解禁だろうか。

    ある意味、連盟から情報が出だせば、それが連盟のスタンスを意味する。読売に遠慮して発信しなかったとも取れるからだ。そうだったらある意味確信犯でもあり、確実に後ろめたさの証明でもある。

    連盟がどう出るかを見極めたい。

  148. 🐱 より:

    伊藤雅浩弁護士の「不正対局問題2」ブログ更新
    http://d.hatena.ne.jp/redips/20161205/1480946572

    • 🐱 より:

      「第三者委員会は将棋連盟の意思決定機関ではない。…中略…委員会の意見を踏まえ、どのような意思決定をするのか,どのように説明をするのか、不備があったならば,誠実に説明,謝罪をし,処分撤回とともに三浦九段の名誉回復措置をとってもらいたい。」
      (伊藤弁護士後半要旨引用)。

  149. 盤外勝負 より:

    たんご屋様。
    自分も初めから連盟を疑っていたのではありません。はじめは中立でした。

    自分は今回のスマホ報道がされた時は連盟は三浦棋士がスマホを利用した決定的証拠を握っていて、三浦棋士への温情で、竜王戦挑戦権剥奪・2か月間の出場停止の処置をとったと感じました。

    ただ、その後三浦棋士が反論をしても連盟から全く証拠提示もなければ説明もなく、現時点では冤罪と思っています。
    竜王戦挑戦権剥奪・2か月間の出場停止は相当思いペナルティーです。いやそれより重大なことは皆様が述べていますが、三浦棋士がシロであって灰色決着になってしまったときは、三浦棋士は一生冤罪を背負い生きていくことになります。人の一生を左右する重大決断をした連盟が説明もせず第三者委員会なるものを立ち上げても私は信じることができません。

    脱線するかもしれませんが、久保戦の6-7歩成を羽生棋士が指したら皆様はどのような反応をしたでしょうか。おそらく羽生マジックの一つになったでしょう。あるいは、技巧との高い一致率も羽生棋士であれば、「さすが羽生棋士。終盤で間違えない」と称賛されたことでしょう。

    プロ棋士なら、人間の考えた手とコンピューターの考えた手の区別はできると渡辺棋士は述べていますが、人間の考えた手というより三浦棋士が考えたとは思えない。ここから三浦棋士の悲劇が始まったと思います。たんご屋様が指摘されましたように渡辺棋士の三浦棋士に対する予断がすべての始まり。三浦棋士の悲劇の始まりと思っています。

    • たんご屋 より:

      「あんなことをやるんだから、こんなこともやるだろう」というのが正に予断なわけで、きれい事をいうようですが、「いつも嘘ばかりついている奴なんだから、給食費を盗んだのはあいつだろう」「質問三羽烏なんだから、不正ぐらいするだろう」ではいけないと思います。

      経験則を使うというのは一般的には効率的な方法ですが、人間が人間(や人間の運営する組織)を判断評価するときは、ひとつひとつのことを是々非々で判断しないといけないと考えます。

      将棋の手に関しては、ルール上許されている手(反則でない手)であればソフトでも人間でもあらゆる手を指す可能性があるわけです。

      絶対にソフトしか指さないという手は存在しないわけですから、たとえ仮に、ある人の指した手がソフトの指した手と100%一致し1tたとしてもその人が不正をしたという証拠にはならないと思います。

      しかし、「疑う」ことは誰が誰に対してでもできますね。ネット上では、竜王戦を9連覇して竜王戦のみやたらに強い渡辺九段も、元育成会の奥さんに電話してソフトの指し手を教わっていたのでは、と疑う人たちがいるようです。

    • JL より:

      いわゆる確証バイアスというもので、黒ではないかと疑ってみれば、すべての事象が黒の証拠のように見えて偏向した判断に陥ってしまいます。
      例えば、渡辺さんの対局相手が良い印象を持たない三浦さんではなく、日ごろお世話になっている、尊敬している棋士とかだったとしたら、まったく同じ指し手と同じ離席タイミングだったとしても、すごい研究だ、で終わっていたと推測します。
      丸山さんが特に疑念を感じなかったというのはそういう特段バイアスがかかっていないから、だと見ます。

      ちなみに、そもそも質問三羽ガラスという批判自体も、個人的にはどうかと思っています。
      良い手がないか、棋士仲間に研究手について質問するとして、他の場面でなんらかの形でお返しするなどギブアンドテイクの関係がきっとあるはずです。なんの見返りもなく単に教えろというような者がいたら、批判すべきというか、そんな馬鹿なやつがいるだろうか?と思ってしまいます。
      また、教えたくない相手だとか、教えたくない研究手であれば教えなければ良いだけでは?と思います。
      そんな人間の棋譜は並べる気にもならない、とまで嫌うのはある意味彼らしく個性が強くていいとは思いますが、偏ったものの見方をしがちなのではという、心配も抱いてしまいます。

      • たんご屋 より:

        質問三羽ガラスという批判について、わたしもそう思います。最初にこの件を知ったとき、「何がそんなにいけないのだろう?」とふしぎに思いました。

        対局中に聞いたってわけでもないでしょうし。それなら助言ですからカンニング疑惑と同じことになりますが。

  150. 胴長犬 より:

    三浦九段、若手に問われ、採用した序段の4五への桂跳ねで竜王を順位戦で痛快に負かしている。以前から竜王はこれを嫌っており、「質問三羽烏」等と比喩していた。これで三浦九段への質感の圧倒的な差という堤防が決壊したと推測する。

    コンピューターが考えた手は察しが付く発言。如何にも竜王らしい。コンピューターが考えそうな手にはまさにお手上げと宣言したも同じ。三浦九段の思考は「質問三羽烏」の域だから、指せる訳がない、という勝手な思いも今回の一件を後押ししている。三浦九段には指せる訳がないとは何とも失礼な話ではないか。少なくとも竜王は未だ名人への挑戦権すら獲得した事がないというのに。

  151. 棋太郎 より:

     昨日発売の「月刊紙の爆弾1月号」32ページに、本件に関する記事が掲載されていました。
     内容は、今回の件ということではなく、「将棋誌記者」なる人の匿名のコメントとして、「過去にもカンニング疑惑はたくさんあり、かつてのタイトルホルダーでも疑惑をもたれたまま引退した人がいる」というようなよくわからない便乗記事的なもの。

     但し記事の結論は、本件でのイメージダウンと将棋競技人口の低下でしたが、競技人口の低下と今回の「疑惑」には時期的に因果関係が感じられず、やっつけ記事と自分は理解しました。

    • 管理人 管理人 より:

      情報がありがとうございます。
      読もうかともおもったのですが、近所の(小規模)な書店にはないようで。
      よくわからない人がコメントしたやっつけ記事だとのことで、直接的な新情報もなさそうで、まあ大きな書店に行く機会があったら読むことに致します。
      ありがとうございます。

  152. 平岡組中部支部 より:

     橋本崇載八段の著書「棋士の一分 将棋界が変わるには」(角川新書、12月10日発売)について。KADOKAWAホームページの紹介文や「もくじ」を見た限りでは、内容は、スマホなどへの対応で後手を踏んだ連盟に対する批判が中心でしょう。三浦九段の不正疑惑に関して、根拠のある新事実は何もないだろうと予想(橋本八段が特別に何かを知りうる立場にいるわけでもないですし)。私的にはまったく興味なし。買いません。どこかに落ちていても拾いません。

    • 胴長犬 より:

      内容からして事件後に書いた駄文の様相。こんな微妙な時期にこんな文章を書ける神経は中々どうして大した馬鹿者である。プロダクションに所属し、タレント気取りの棋士には何も言われたくない。

      大丈夫、落ちてないから。だって売れないもの ^_^

  153. スタンハンセン より:

    タイトル自体は藤田騎手の 騎手の一分 をまねた感じですね。あれも別に競馬界に何ら影響ありませんでしたね。

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